Про соционику

[qwa-qwa]

В продолжение темы "холодного безэмоционального разума". Не берусь утверждать уверенно, но мне кажется, что соционика может оказаться довольно нехорошей, про-насильственной вещью. Из-за деления людей на "логиков" ("мыслящих") и "этиков" ("чувствующих"). Как известно, соционика базируется на типологии Юнга, которая таки считается научной, но никогда не используется для классификации людей. Сам Юнг был очень против подобного использования своей типологии и говорил, что это низводит ее до пустого салонного времяпрепровождения. Насколько я знаю (если не ошибаюсь), по Юнгу, у каждого и каждой есть и "мышление" (то, что соционики называют "логикой"), и "чувствование" (то, что они называют "этикой"), но в зависимости от условий жизни кто-то чаще применяет первое, а кто-то второе. Я думаю, что чаще применять "мышление" (руководствоваться соционической "логикой") могут себе позволить лишь те, кто имеет власть, поскольку на его жизнь прежде всего влияют объективные обстоятельства, а не субъективные желания и намерения других, более сильных людей. А чаще применять "чувствование" (руководствоваться соционической "этикой") вынуждены те, кто пребывает в подчинении, поскольку на их жизнь прежде всего влияют чужие субъективные желания и намерения. Характерный штрих: в соционических тусовках все хотят быть "логиками" и никто не хочет быть "этиком". Ну не все, но очень и очень значительное количество. О том, что "Ты этик" - оскорбление, поскольку "этик" = "дурак", ходят легенды. И объяснения, что "логик" еще не есть "умный", тут абсолютно бесполезны. С моей точки зрения - потому, что не в уме и не в глупости тут дело. А в том, что "этика", "чувствование" ассоциируется со слабостью, зависимостью, подчиненностью. Ассоциируется небезосновательно, поскольку человеку, пребывающему в подчинении, для собственной безопасности и вправду целесообразно ориентироваться на чужие субъективные желания и намерения и "прокачивать" умение их угадывать. Не быть "этиком" - роскошь для тех, у кого есть власть. ИМХО.

@темы: Вопрос, Фандом, Развлечения, Разное

Comments

[Themiskyra]

Tani3L,

Вы используете эйблисткую лексику. Перечитайте, пожалуйта, правила, и больше так не делайте, ваш комментарий я убираю под кат.
Предупреждение.

[Томас.Уэйн]

скажу вам больше, лично я считаю, что в противостоянии логик/этик всегда выигрывает этик. он гибок, не ограничен рамками

Меняю этику на логику!!!
Мне кажется тут еще момент с тем, что в чужой тарелке вкуснее, кстати.

[qwa-qwa]

А тут все уже видели этот текст? undel21.diary.ru/p41392238.htm Описанное в нем явление таки действительно существует. И я не думаю, что это случайность, "перегибы на местах".
Интересно, что то, что там описано как поведение считающих себя "логиками", - классический менсплейнинг.

[Томас.Уэйн]

лооооол если подставить вместо этик - женщина, а вместо логик - мужчина, будет классика!

Themiskyra, я думала, это относится к слову "Даун", но ладно, извините.

hpsquickanon,

все уже видели этот текст?

а вы видели в конце фразу автора "Надеюсь, всем понятно, что я стебусь?" ? Отличный получился стеб над профанами от соционики.

Соционика - это концепция, в ней есть четко обозначенные термины и определения. Люди, над которыми стебется Уна Андель и на которых жалуетесь вы, подменяют понятия "логики" и "этики" и неверно их применяют. Это значит, что эти люди не разбираются в концепции соционики, о которой говорят.

Томас,

доооо, конечно. религия тоже не про то, но ее используют

отличная подмена понятий, просто супер, медаль вам.
давайте всё сравнивать с религией, социальным институтом с историей в пару тысяч лет и огромным историческим влиянием. биологию, психологию, типологии - всё с ней, родимой. что ни возьми, у вас из всего получается оружие угнетения.

и соционику используют еще как. "ну что ты от меня хочешь, я ж агрессор" "я не быдло, у меня с этикой проблемы"

как раз-таки знания соционики достаточно, чтобы эти "аргументы" разбить сразу.
вы всё время приводите в пример высказывания людей, которые переврали все термины соционики, но виноватой у вас получается не их глупость и невежество, а почему-то соционика.

дуальные отношения в бета-квадре стереотипно строятся на манипуляциях и принуждении

стереотипно, среди профанирующих - да.
а в соционике - нет.



Слушайте, народ, вы отдаете себе отчет, что перед вами лежит такая классная, модная концепция, которая утверждает, что люди разные, и по-разному воспринимают информацию, и все типы информационного метаболизма равноценны и ни один не хуже другого, что ТИМ не зависит от пола, и сильный логик может быть женщиной точно с такой же вероятностью как мужчиной, а мужчина - этиком как и женщина, и эти параметры не зависят от пола - т.е. опровергают стереотипное представление, что женщины эмоциональны, а мужчины логичны? Перед вами лежит такой охуенный инструмент для аргументации идей гендерного равенства, а вы В УПОР ЕГО НЕ ВИДИТЕ.
Вы можете ответить мне на один вопрос: зачем вы сюда приходите? Подпитывать своё ощущение, что мир ужасен, и мы все жертвы?

[Томас.Уэйн]

Tani3L, никто не говорит, что соционика - это плохо.
в этой теме обсуждаются случаи, когда ее используют для оправдания стереотипов и т.д.

представьте себе, можно обсуждать крестовые походы и охоту на ведьм, не обвиняя в этом религию.
этим мы и занимаемся тут)

[Jinli hua long]

Соционика, напротив, помогает против стереотипов о том, что все мужчины - логичны, а женщины - эмоциональны. То же с рациональностью и иррациональностью. Потому что от пола это не зависит вообще, а от ТИМа - очень даже.

[yulia_shabunio]

Так, перечитала это всё ещё раз, и до меня медленно дошло, в чём суть противоречия

hpsquickanon, всё недопонимание началось из-за того, что вы "соционикой" называете "то, что скрыто подразумевается (не всегда проговаривается вслух, но всегда витает в воздухе) в соционических тусовках".

Соционика как таковая - система довольно строгая и внятная (никаким местом, правда, наукой не являющаяся), и "оправдания насилия" в ней нет. Поверьте человеку, который в это по уши влезал в своё время Там конкретно постулируются такие штуки как равноправие и взаимодополнение людей. В частности, "этик" и "логик", которые вас больше всего волнуют, по жизни довольно беспомощны друг без друга. Потому что этик отвечает не только за эмоции, но и за взаимодействие людей. И на верхушке более-менее серьёзной иерархии может оказаться как раз таки только этик (или пара этик-логик). Логик в одиночку такое обилие этических (человеческих) контактов не вытянет.

Но при этом, разумеется, существует то, что "витает в воздухе" в тусовках.
Ну потому, что эти тусовки - это часть нашего общества. И люди, которые приходят туда, вдумчивым изучением предмета занимаются редко, а вот зато подхватывают "дух" и стереотипы мгновенно. И проецируют на свои представления о жизни, а свои представления о жизни проецируют на соционику.
Это ровно то же самое, что с фильмами. Понаписано огромное количество текстов о том, что фильмы пропагандируют сексизм и далее-далее-далее по списку.
Но проблема не в том, что кинематограф плох как явление А в том, что его снимают и смотрят люди! ))

Лично мне - я повторюсь - в соционических тусовках неприятно даже не столько неправильное отношение к этикам (хотя на пренебрежительное отношение к моим дуалам-этикам могу очень рассердиться )) )... Мне не нравится, что там в принципе рисуют и пишут в 95% случаев про мальчиков. То есть вот эти дуальные или нет, богатые, интересные соционические отношения, отношения равных (!) - они и описываются между равными белыми мужчинами. А женщина в общественном сознании просто в соционическую схему не укладывается. Женщина должна сидеть дома, слушаться и варить борщ, пока мужчина дуализируется с кем-то интересным, как-то так.

[Питер Меркель]

Натягивание совы на глобус – отличное определение для позиции ТС.
P. S. Даже в ситуации длительного абьюза я «прокачивал» (не совсем точный термин, но другого пока не могу придумать) в первую очередь логику. И это не было каким–то осознанным выбором, просто это было совершено естественно для меня.

[Томас.Уэйн]

И на верхушке более-менее серьёзной иерархии может оказаться как раз таки только этик (или пара этик-логик).

но почему? я в упор этого не понимаю. это имхоистое имхо, конечно, но мне кажется, что как тип способ воспринятия информации, логика реально удобнее и практичнее

[yulia_shabunio]

Томас,

но мне кажется, что как тип способ воспринятия информации, логика реально удобнее и практичнее

Как ТИП и СПОСОБ восприятия ИНФОРМАЦИИ - о, она прекрасна.

А вот как способ взаимодействия с людьми - это полный фейл Люди нелогичны нифига.

Ну, ты же не думаешь, что на вершине иерархии может оказаться "самый умный и практичный", да? ))

[Томас.Уэйн]

yulia_shabunio, хаха именно так я и думаю! умный и практичный будет подавать самые эффективные идеи и решения, он будет давать результат и действовать!
А это вроде как самое востребованное - то, что ты делаешь.
Я этик и завидую логикам (

[zerg_lurker]

Соционика - лженаука!

[Themiskyra]

zerg_lurker, Даже не пытайтесь, вы и так кандидат на превентивный бан.

[posse]

я этик и искренне логикам сочувствую хд

[Анонимная амазонка]

Я логик, и я искренне не понимаю, в чем мне надо сочувствовать

[posse]

[yulia_shabunio]

Томас,

умный и практичный будет подавать самые эффективные идеи и решения, он будет давать результат и действовать!

И их результатом тут же воспользуется какой-нибудь ушлый этик )))

Логик хорош, когда он один на необитаемом острове (хотя на необитаемом острове важнее оказаться сенсориком, пожалуй).
А особенно логик хорош, когда рядом с ним есть доброжелательный этик, который работает координатором между ним и окружающим человечеством.

На вершине иерархии оказывается НЕ тот, кто хорошо умеет делать дело. Хорошо умеющие делать дело находятся в середине, они - исполнители. На вершине иерархии сидит тот, кто хорошо умеет рулить другими людьми. Его главная работа - с человеками, а не с информацией. На самом верху сидит тот, кто умеет взаимодействовать (и подчинять других), это почти исключительно этики.
Если наверху оказался логик - ищи (рядом или сверху) этика, который ему это обеспечил.

Я этик и завидую логикам (

А я логик и завидую этикам )))
Вывод? Тебе нужен логик, а мне этик! У меня есть одна прекрасная Наполеон, но она блин далеко и это многое усложняет.


zerg_lurker, это не наука вообще

[zerg_lurker]

Даже не пытайтесь, вы и так кандидат на превентивный бан.

Themiskyra, забань меня, детка!

[Томас.Уэйн]

yulia_shabunio, На вершине иерархии оказывается НЕ тот, кто хорошо умеет делать дело. Хорошо умеющие делать дело находятся в середине, они - исполнители. На вершине иерархии сидит тот, кто хорошо умеет рулить другими людьми. Его главная работа - с человеками, а не с информацией. На самом верху сидит тот, кто умеет взаимодействовать (и подчинять других), это почти исключительно этики.
Если наверху оказался логик - ищи (рядом или сверху) этика, который ему это обеспечил.

не думала об этом в таком ключе((

о, прокачанная сенсорика вообще крутая!

[Ребенок западного побережья]

Здесь опять путается теплое с мягким, имхо.
В социон-кругах хватает своих стереотипов и сложения стереотипов (я вот каждый раз смеюсь, когда говорят "девушки чаще бывают этиками", если по самой логики типологии этиков ровно половина от человеческой популяции как бы), как и с любой типологией, пошедшей в массы, происходит подмена понятий и оправдание действий... но в этом соционика ничем не отличается от деления по темпераментам, бывает, что агрессивность оправдывают "Да я просто холерик!" или, пуще того, "Да я просто Скорпион по знаку Зодиака! Еще и в год огненного Дракона родилась! У!". Нормальная личность понимает, что даже, если она тысячу раз какой-нибудь Жуков или Максим Горький, это не повод ей просто так орать на коллег, друзей и партнер_ку, а те в свою очередь имеют полное право сказать: "Иди жучься на сторону, а в общении будь адекватной".
Сама по себе, как типология, она имеет ряд проблем, (давайте так же Княжну обсудим, например, где вообще типы очень неравны и даже нет попыток сказать, что "все по-своему хорошие") авторы вроде ушли додумывать и обрабатывать. Плохо, что пошла активно в массы до того, как была проверена и обкатана, отсюда куча проблем,но сама по себе соционика просто как бы помогает каждой понять _собственный_ характер и разобраться в причинах _собственных_ проблем в общении с другими, заодно найти удобные пути взаимодействия и понять, какие стороны слабее или сильнее.
Паршиво, что эту типологию (как и любую другую, даже типологию формата "есть два типа людей", даже "технари и гуманитарии", даже, если разобраться, типирование по гендеру по сути-то) используют для оправдания абьюза, собственной лени и нежелания работать над собой, негативных черт характера и многого-многого другого.
От запрещения или шумного отвергания соционики ничего не будет, найдется для желающих другая типология, а кому-то соционика может как раз помогла понять себя и жвинуться дальше. Первоначальная идея не плохая, другое дело, что когда пытаются навязать какую-то мерзость, основанную на ней, как руководство к действию - тут уже можно послать навязывающих подальше.

[Томас.Уэйн]

Kalimmi S, так мы не запрещаем и не отвергаем)

мы тихонько обсуждаем это:
подмена понятий и оправдание действий...
бывает, что агрессивность оправдывают "Да я просто холерик!" или, пуще того, "Да я просто Скорпион по знаку Зодиака! Еще и в год огненного Дракона родилась! У!".

с упором на то, чт этику - приписывают феминности, логику - маскулинности)

[Ребенок западного побережья]

Томас, Сорри))
Ну это печально, увы. Именно на основе "большинство женщин этики", а ведь этиков ровно 50% всех людей с мелкими погрешностями, а представителей любого из типов 1/16...
С другой стороны, есть же еще скрывание типов и попытки казаться тем, кем не являешься и позиционировать себя, как другого...тоже на основе стереотипов. Что тоже не плюс...

[Томас.Уэйн]

Kalimmi S, ну и манипуляции, которые тоже очень удобно оправдывать - как и этикам, так и логикам, типа "я не быдло, просто этика слабая"

[Ребенок западного побережья]

Томас, угу, я не драматизирую, просто Гамлет, посочувствуй мне и пойми, я иначе не могу...

[Jinli hua long]

эйблизм

Я просто оставлю это здесь:

Конечно, можно не тратить время на изучение теории. Можно протипироваться по тесту или вовсе по соционическим стереотипам, ведь это гораздо проще. Любишь котят — Есенин, носишь очки — Робеспьер, «молчишь со скоростью сто слов в минуту» — Гюго.

Затем нужно непременно найти дуала, а если у вас уже есть партнёр — можно не менять, а протипировать его. Замечательная ролевая игра длиною в жизнь, главное — постарайтесь лучше соответствовать ТИМу. Бальзак? Выкиньте все яркие вещи в доме и никогда не улыбайтесь. Жуков? Забудьте про этикет, хамите всем и каждому, а кто недоволен — бейте в морду. Гексли? Никакой серьёзности и грусти, будьте всегда на позитиве, мельтешите и хихикайте. И выбросите, Аушра вас побери, свою диссертацию по ядерной физике, а то в Доны перетипируют.

Глупо? Не более, чем бить молотком себе по пальцам. Но и не менее, впрочем.

Для чего нужна соционика? Для того же, для чего любой инструмент — чтобы делать свою жизнь комфортнее.

Возьмём, к примеру, вышеупомянутый молоток. Можно забить им гвоздь и повесить картину или пальто. Можно наколоть орехов, смастерить скворечник, починить сломанный стул или даже построить дом — при наличии материалов и других инструментов, конечно. А можно с размаху опустить его на свои пальцы или чью-то голову. В общем, всё зависит исключительно от вас, и крайне глупо, прыгая с раздробленной рукой, обрушивать трёхэтажный мат на этот несчастный молоток. Никто не заставлял вас бить им по пальцам, а не по гвоздю.

Соционика — точно такой же инструмент, который может использоваться правильно или неправильно. Один пример неправильного использования приведён выше. Можно сколько угодно играть в представителя того или иного ТИМа, стать им всё равно не получится. И вряд ли жизнь «в чужой шкуре» сделает вас таким уж счастливым.

Перечислим ещё пару распространённых способов неправильного обращения с соционикой.

«Я у мамы инвалид — интроверт и интуит». (с)Кайтана

Итак, вы определили свой ТИМ. Теперь вы точно знаете свои слабые места. Это же прекрасно! У вас появилось замечательное оправдание своим недостаткам! «Я сижу у родителей на шее, потому что у меня ЧЛ болевая» - звучит гораздо красивее, чем: «Я лентяй и бездельник», - верно? В квартире бардак? Но я же интуит! Хам? Нет, всего лишь болевой белый этик. Снова подрался? У меня же базовая ЧС… Красота!

Только не удивляйтесь, если люди постепенно расхотят с вами общаться. И нет, ваш ТИМ тут совершенно ни при чём.

«Ля-ля-ля, жу-жу-жу, с конфликтёром не дружу».

Вы пошли немного дальше, чем просто определение своего ТИМа, и изучили раздел «Интертипные отношения». Что ж, теперь вы постигли дзен. Нужно немедленно удалить из поля зрения всех, с кем они у вас неблагоприятные. И плевать, что до этого вы с конфликтёром десять лет были лучшими друзьями, а за ревизора собирались замуж. Ничего, найдёте себе дуала, а для дружбы на худой конец и миражник или активатор сойдёт!

Ну а что же с ней – соционикой – делать можно и нужно? Во-первых, всё-таки изучить теорию и правильно протипироваться. Только после этого вы сумеете применять знания на практике.

Каким образом? Например, вы сможете:

1. Понять себя, объяснить свои сильные и слабые стороны. Многим это помогает перестать считать некоторые свои качества недостатками. И необязательно это слабые функции. Например, в нашем обществе всё ещё сильны гендерные стереотипы. Порой девушки-логики и парни-этики страдают от своего несоответствия им, так же как, скажем, девушки-агрессоры и парни-виктимы. Соционика объясняет, что это нормально, позволяя принять себя таким, какой ты есть.

2. Изменить себя. Нет, ТИМ не меняется, он на всю жизнь, но это не приговор. Даже по болевой можно научиться работать. Да, эта работа никогда не будет столь же результативной, как по базовой или творческой, и вряд ли она будет доставлять огромное удовольствие, но если того потребуют обстоятельства, человек сможет по ней действовать. Знания о своих слабых функциях нужны не для того, чтобы оправдываться ими, но для того, чтобы их — хотя бы немного — «прокачивать» и прикрывать. Кроме того, можно более эффективно задействовать свои сильные стороны, если знаешь, в чём они заключаются.

3. Правильно выстроить отношения с другими. Нет, это вовсе не значит, что нужно общаться только с дуалами, тем более, что дуальность — ни разу не панацея. Представьте себе, что вы — благородная леди с двумя высшими образованиями, посещающая филармонию и цитирующая Конфуция в оригинале, знакомитесь с дуалом — крестьянином из африканского племени людоедов, считающем на пальцах до «много». Как долго вы протянете в таких отношениях? Соционика учит не тому, с кем дружить и кого любить, а как наладить отношения с любым человеком независимо от ТИМа, как максимально эффективно добиться от него того, чего вы хотите. Не тыкать палочкой в болевую, не пытаться подавить базовую, гладить по суггестивной — если оба будут соблюдать некоторые простые правила, то вам будет комфортно даже с конфликтёром.
(с)

И как итог: в том, что некоторые люди - идиоты, виноваты они сами, а не соционика.

[Themiskyra]

Heilka Reinhild, А как насчет потратить время на прочтение правил?
Предупреждение, следующее нарушение - бан.

[getnine]

Не берусь утверждать уверенно, но мне кажется, что соционика может оказаться довольно нехорошей, про-насильственной вещью.

Чтобы так не казалось лучше читать первоисточник, а не соционические тусовки. У соционики очень специфические понятия этики, логики, рациональности и интро/экстравертности, основная ошибка в том, что их трактуют, как привыкли, и получается некрасивая каша, которую вы описали. Соционика все же очень далеко отошла от Юнга и на самом деле, если разобраться, имеет очень узкую область применения.
Теорию информационного метаболизма хорошо бы обкатывать в социологии или кибернетике на действительно больших группах людей. В масштабах одной условно правильно протипированной личности соционика почти не имеет прикладного смысла, хотя бы по тому, что работает с "неизменной" частью личности, а для того, чтобы разбираться в себе и отношениях с окружающими нужно работать с тем, что делает нашу психику лабильной.

[G-Elka]

Противопоставление логики и этики - это само по себе ебаный пиздец. Не говоря уже о противопоставлении сенсорики с интуицией.

У соционики очень специфические понятия этики, логики, рациональности и интро/экстравертности, основная ошибка в том, что их трактуют, как привыкли, и получается некрасивая каша, которую вы описали.

Ну да, вся рота идет не в ногу, только рядовой Иванов идет в ногу, как-то так

[yulia_shabunio]

G-Elka,

рядовой Иванов идет в ногу, как-то так

Рядовой Иванов идёт вообще не в строю, а по своим делам.

Исторически сложилось, что соционика называет вышеперечисленными словами не то, что под ними понимают обычно. Возможно это была плохая идея.
Но это не значит, что соционика "ошибается". Или что "на самом деле" соционика говорит о логике, этике и так далее в бытовом их понимании. Любая приличная книга по теме начинается с того, что эти понятия вводятся с нуля, и они очевидно отличаются от общепринятых.

У соционики полно ооочень спорных утверждений )) Но не в этом месте.