В продолжение темы "холодного безэмоционального разума". Не берусь утверждать уверенно, но мне кажется, что соционика может оказаться довольно нехорошей, про-насильственной вещью. Из-за деления людей на "логиков" ("мыслящих") и "этиков" ("чувствующих"). Как известно, соционика базируется на типологии Юнга, которая таки считается научной, но никогда не используется для классификации людей. Сам Юнг был очень против подобного использования своей типологии и говорил, что это низводит ее до пустого салонного времяпрепровождения. Насколько я знаю (если не ошибаюсь), по Юнгу, у каждого и каждой есть и "мышление" (то, что соционики называют "логикой"), и "чувствование" (то, что они называют "этикой"), но в зависимости от условий жизни кто-то чаще применяет первое, а кто-то второе. Я думаю, что чаще применять "мышление" (руководствоваться соционической "логикой") могут себе позволить лишь те, кто имеет власть, поскольку на его жизнь прежде всего влияют объективные обстоятельства, а не субъективные желания и намерения других, более сильных людей. А чаще применять "чувствование" (руководствоваться соционической "этикой") вынуждены те, кто пребывает в подчинении, поскольку на их жизнь прежде всего влияют чужие субъективные желания и намерения. Характерный штрих: в соционических тусовках все хотят быть "логиками" и никто не хочет быть "этиком". Ну не все, но очень и очень значительное количество. О том, что "Ты этик" - оскорбление, поскольку "этик" = "дурак", ходят легенды. И объяснения, что "логик" еще не есть "умный", тут абсолютно бесполезны. С моей точки зрения - потому, что не в уме и не в глупости тут дело. А в том, что "этика", "чувствование" ассоциируется со слабостью, зависимостью, подчиненностью. Ассоциируется небезосновательно, поскольку человеку, пребывающему в подчинении, для собственной безопасности и вправду целесообразно ориентироваться на чужие субъективные желания и намерения и "прокачивать" умение их угадывать. Не быть "этиком" - роскошь для тех, у кого есть власть. ИМХО.
-
-
20.03.2015 в 08:18-
-
20.03.2015 в 09:06Логик будет подчиняться, потому что система требует, или логик будет бунтовать против системы, при этом он своей логикой и сенсорикой сравняет её с землей, или он оставит систему в покое, но отлично разбираясь в её правилах, повернет всё себе на пользу. Этик будет подчиняться, потому что его всё устраивает, или будет бунтовать, убеждать, окрашивая информацию черной этикой - манипуляция Есенина, которой он виртуозно действует на Жукова, и будет верить своему внутреннему состоянию - потому что находится, благодаря базовой и творческой, в отличном контакте со своими внутренними чувствами и знает, хорошо ему здесь или нет и почему.
+
да, еще противостояние или его отсутствие будет зависить от ПЙ воли. доминантная, что 1, что 3 - будут бороться до посинения. 2 и 4 - подстраиваться.
То, что развивается у подчиненных групп - не соционическая этика ни разу. Более того, это и не эмпатия, иначе женщины при патриархате проявляли бы такую же внимательность к другим женщинам, т.к. эмпатия не выборочна.
единственное, что развивается у подчиненных групп - это страх. а распоряжаются им все по разному.)
-
-
20.03.2015 в 09:32Кстати да...
Но забавно, что стереотипные отношения в гамме выглядят точно так же, только вот в гамме у руля не логики, а этики )))
Я бы вообще к вопросу насилия и абюза не деление на этиков/логиков подтягивала, а деление на сенсориков/интуитов. Потому что ЧС - это и агрессия в том числе, а интуиту противостоять ей как бы и нечем .
Но при этом однако в соционических сообществах модно быть Бальзаком, который самый что ни на есть интуит и виктим
-
-
20.03.2015 в 09:49Кстати да... Но забавно, что стереотипные отношения в гамме выглядят точно так же,
потому что описывают не бетанцы и гаммийцы, в основном ощущение, что бету рвутся описывать инфантило-заботливые :-) когда отношения в бете описывают настоящие бетанцы (не каждый, кто кричит, что из беты, на самом деле из беты), то отношения невозможно спутать с абьюзом - разве только если смотреть очень со стороны и очень невнимательно.
-
-
20.03.2015 в 09:52агрессия это и ЧЭ, размажет не хуже ЧС ) ЧС - не только манипуляции физическим миром, но и устанавливание границ, что очень важно.
ну и, конечно, интуит Есенин никак не может ЧСке Жука противостоять, только лежит, бедняга, размазанный по стенке и соскрести себя не может
-
-
20.03.2015 в 09:54-
-
20.03.2015 в 09:55Представители самих квадр стереотипы о себе поддерживают редко.
А абъюз как таковой на самом деле может быть и инфантилом заботливого, и наоборот, и даже соционическим виктимом соционического агрессора, и вообще в любых комбинациях.
То есть это вообще вопрос к соционике перпендикулярный.
Но мы тут про стереотипы же говорим? ))
А стереотипный (именно стереотипный!) Наполеон или Драйзер - те ещё сволочи, хоть и этики
-
-
20.03.2015 в 09:58В жизни - да сколько угодно, в стереотипах - так не бывает.
-
-
20.03.2015 в 10:01ЧЭ - это типично "женский" вариант агрессии (ещё раз на всякий случай: я сейчас говорю не о том, как "на самом деле", а про стереотипы общества!). Давить эмоциями, истерикой, манипуляциями.
ЧС - а это та самая агрессия, которая "прилична мужчинам".
интуит Есенин никак не может ЧСке Жука противостоять, только лежит, бедняга, размазанный по стенке и соскрести себя не может
И получает огромное удовольствие, всё по патриархату ))))))
-
-
20.03.2015 в 10:02вот главная мысль треда)
Но мы тут про стереотипы же говорим? ))
у меня не было впечатления, что тут обсуждают соционические стереотипы (это обычно бывает весело), тут пытаются натянуть сову на глобус, подменяя понятия этики и логики и смешивая психологические ситуации абьюза с соционикой
-
-
20.03.2015 в 10:14А вот стереотипы... это вполне реально бывает проблемой.
Начитается так какой-нибудь мальчик форумов, примерит на себя какого-нибудь агрессора (а чо, мужик я или не мужик?! Значит ЧС должна быть! ), запишет свою даму заочно в виктимы, и поехали:
"Я агрессор, я себя так веду потому, что не могу иначе и это нормально и правильно! А тебе должно нравиться! Не нравится? Это ты просто ещё не дуализирована, ну ка я тебе покажу весь кайф!" - и поехали
К счастью, сценарий довольно редкий, потому что соционика в принципе не особо популярная штука )) Но в среде поклонников такие вот фокусы наблюдаются.
-
-
20.03.2015 в 10:24в любом случае, это уже разговоры, зашедшие очень далеко от темы.
-
-
20.03.2015 в 10:26в Вашем примере, если "мальчик" не разобрался даже в самой основе того, что он решил взять на вооружение, т.е. в модели А, то соционика и стереотипы не виноваты -) а если "мальчик" при этом ещё и игнорирует реакцию партнера и считает, что люди "должны" ему что-то, то у него проблемы с головой)
-
-
20.03.2015 в 10:35робеспьер с достом могут в состоянии аффекта армию положить как террористы-смертники
как говорится, "он не умел драться, поэтому сразу убивал")) а когда это не аффект, а сознательная попытка жить по болевой, потому что "яжмужик" - это пзидец, простите
-
-
20.03.2015 в 10:36Тогда у нас у 80% общества "что-то с головой", потому что оно дружно считает что "мужик должен содержать семью", а "жена должна его слушаться".
то соционика и стереотипы не виноваты
Соционика не виновата, однозначно. А вот стереотипы - это именно то, что мальчик взял на вооружение ВМЕСТО модели А. Ну потому что они гораздо проще и нагляднее, и гораздо сильнее пропагандируются.
И борьба с этим возможно когда-нибудь станет хорошей точкой приложения усилий.
Когда с проблемами побольше разберёмся ))
Вот реально, лично мне не хватает фанфиков и фанарта, в котором в гамме Наполеон или Драйзер женского рода, а их дуалы мужского
Да и бетанских агрессоров-женщин не хватает тоже.
А ведь в жизни их должно быть не меньше чем мужчин.
-
-
20.03.2015 в 10:44абсолютно согласна. потому что у нас совершенно дикие представления о семейной сфере вообще, и в плане семейных отношений - супругов между собой и между родителями и детьми - мы отсталые страшно.
вот стереотипы - это именно то, что мальчик взял на вооружение ВМЕСТО модели А.
ну и кто ему доктор?
Вот реально, лично мне не хватает фанфиков и фанарта, в котором в Гамме Наполеон или драйзер женского рода, а их дуалы мужского
а вы посмотрите второй сезон сериала "Вызов" (первый очень слабый) - там невероятно крутая жена-Максимка с мужем-Гамлетом и женщина Драйзер (правда её мужа Джека убили в первом сезоне)
-
-
20.03.2015 в 10:54Доктор, к сожалению, скорее понадобится потом окружающим....
А вы думаете, что стереотипы о том, что агрессоры должны быть мужчинами, а виктимы женщинами (или тоже мужчинами, а женщин вообще уберите, они только мешают) - это нормально и не вредно? ))
Ещё раз - мальчик, который последовал стереотипам - му..к.
Но стереотипы от этого лучше и приятней не становятся. И возможно общество было бы здоровее и жить в нем было бы легче, если бы стереотипы изменились в более симметричную сторону.
а вы посмотрите второй сезон сериала "Вызов"
О, вау! Спасибо!
-
-
20.03.2015 в 10:58Спасибо!
не за что)
-
-
20.03.2015 в 11:03Я вот тоже так думала, примерно ещё с год назад.
А теперь получила множество очень и очень ярких подтверждений того, как сильно на людей влияет то, что на них со всех сторон льётся.
Даже на очень умных и адекватных - казалось бы - людей.
С теми, кто изначально не может научиться думать всё понятно, но тех, кто думает, оказывается довольно просто завести думать не туда.
-
-
20.03.2015 в 11:09-
-
20.03.2015 в 11:371) Когда-то я думала, что соционика поможет людям ослабить гендерные стереотипы, но нет - они ухитрились и туда их протащить! Достаточно прочитать "Женские портреты социотипов" - чтобы фейспалм прилип на века.
2) Оправдание насилия. Где-то я встречала пост человека, который описывал явно насильственные, абьюзные отношения. Лейтмотив был: вот такие вот отношения у Жукова и Есенина. Праматерь, так если мы припишем женщине этот социотип, так что можно бить и издеваться над ней? И Гамлеты, мол, тоже любят рукоприкладство.
Я охренела - простите за грубые выражения, но приличные слова просто бессильные передать мое глубокое изумление. И не нужно мне говорить, что иэи любят, когда их бьют, я сама иэи.
3) Я не вполне согласна с ТС на счет логики/этики.
-
-
20.03.2015 в 12:20Это говорит в пользу того, что образ собеседника в моем лице, созданный вами для себя, не соответствует действительности (а все мы создаем для себя образы собеседников: как известно, в комнате, где беседуют Вася и Ваня, присутствуют шесть человек - Вася и Ваня, каковы они на самом деле, Вася и Ваня, какими они сами себя считают, а также Вася и Ваня, какими они считают друг друга). У меня возникло впечатление (извините, если ошибаюсь), что вы отреагировали не на то, что написано в тексте, а на то, что были заранее готовы прочитать, исходя из созданного вами для себя образа собеседника.
в принципе, это так. но "слабые" не значит отсутствующие. и уж тем более это никак не зависит от власти. если бы это зависило от власти итд, близнецы были бы одного тима, девочки преимущественно были бы этиками, мальчики - логиками и так далее. а это совершенно не соответствует действительности.
Ну, как минимум, девочкам предписывается быть "этиками", а мальчикам предписывается быть "логиками", и стереотипная Настоящая Женщина Должна быть "этиком", а стереотипный Настоящий Мужчина Должен быть "логиком".
вы исходите из худо-бедной осознанности выбора, в то время как тим скорее является врожденным.
На данный момент я в соционику "не верю", и исхожу скорее из того, что в реальности никаких ТИМов нет. Но они определенно есть в головах людей, увлекающихся соционикой. И есть явления, которые этими людьми приписываются тому или иному ТИМу.
власть это вообще вопрос сенсорики. черной. я бы еще поняла, если бы вы противопоставляли ЧС и БИ. ЧС - способность давить, настаивать, устанавливать власть, удерживать (в зависимости от знака функции), а уж именно БИ помогает под эту власть прогибаться или использовать ее.
Это то, что формально декларируется соционической теорией. А я про то, что скрыто подразумевается (не всегда проговаривается вслух, но всегда "витает в воздухе") в соционических тусовках. Почему-то распространенное оскорбление - именно "ты этик" в значении "ты дурак", а отнюдь не "ты интуит" в значении "ты слабак" (второе было бы слишком "в лоб"). И большинство именно хотят в "логики" и не хотят в "этики". Редко кто принципиально хочет в "сенсорики" и не хочет в "интуиты". Мне это явление кажется из одной оперы со стереотипом, что мужчина рационален, а женщина эмоциональна. Или что взрослый рационален, а дети эмоциональны.
вы действительно как будто описываете только бету: страшные насильники бетанские логики сенсорики, и их "несчастные жертвы" - этические интуиты. что, к слову, тоже не так уж соответствует реальности. любой бетанский виктим обкрутит сенсорика вокруг своей оси столько раз, сколько ему в голову взбредет, пожанглирует им, а тот этого еще и не поймет. в силу своей "привилегированной" логики и слабой этики.
Нет, я как раз заметила, что самых изощренных абьюзеров, патологических манипуляторов, обычно типируют в "Гамлеты". Как ни странно, это не противоречит сказанному ранее. Перверзный нарциссист - это человек, застрявший в своем эмоциональном развитии на уровне ребенка до полутора лет и продолжающий в этой сфере вести себя так, как для младенца в силу его тотальной беспомощности и зависимости еще ОК, а для взрослого уже фу. Изначально склонность к манипуляциям приписывается (не без оснований) слабым, зависимым, подчиненным (женщинам, детям...) - то есть тем, кто вынужден манипулировать, поскольку не может просто взять или потребовать то, чего хочет. Но если манипулирует сильный, он заставляет окружающих думать, что его манипуляции эмоциями - это и есть логические аргументы, рациональные доводы (все помнят, что "перверзный" и значит "извращенный, переворачивающий с ног на голову, внушающий, что черное - это белое, а белое - это черное"?).
вы считаете, что человек вынужден подчиняться, и потому он этик.
Я считаю, что человек, вынужденный подчиняться, будет вести себя так, что его запишут в "этики".
-
-
20.03.2015 в 12:38О чем вы говорите?? Об абьюзивных отношениях? О социальных иерархиях? О культурах? О соционике? О людях, неправильно понимающих соционику? О чем?! У Вас такая дикая каша, что у меня мозг закипает при попытке осмыслить, о чем вообще речь.
-
-
20.03.2015 в 12:42Тем, что на тот момент, когда их типировали в "Бальзаки", они уже выросли, стали независимы от отцов и освободились от абьюза, вот и смогли себе позволить вести себя так, как приписывается "логикам"? А детей не типируют.
и как тогда объяснить совершенно благополучно выросших дюмочек?
Тем, что женская гендерная социализация, даже в самом благополучном варианте, - это всегда некоторая доля несправедливости и насилия?
и как получаются гамлеты, выросшие в атмосфере любви и обожания?
Любовь и обожание - не то же, что власть, свобода и независимость. Домашних животных тоже любят и обожают.
именно поэтому у нас не существует покалеченных деток и подростков (видимо они недостаточно старались выжить, раз их эмпатия не развилась как следует), так что ли?
Почему "недостаточно старались"? Наверняка они покалечены в меньшей степени, чем были бы, если бы не пытались развить эмпатию, а стартовые условия, исходные данные, естественно, бывают разными, и мы не знаем, у кого какие.
то то у нас все логи сплошь из благополучных семей, все такие захоленные и взлелеянные. ни одной душевной травмы.
Благополучие/травмированность - не то же, что сила и власть/слабость и зависимость. Наоборот, как правило, насильник сам травмирован, как правило, один и тот же человек является жертвой и насильником в разных ситуациях, но все-таки есть те, кто большей частью жертвы, и те, кто большей частью насильники.
-
-
20.03.2015 в 12:46-
-
20.03.2015 в 12:47только в Вашей голове
женская гендерная социализация, даже в самом благополучном варианте, - это всегда некоторая доля несправедливости и насилия
только в Вашей голове, опять же
Любовь и обожание - не то же, что власть, свобода и независимость.
зато вполне себе уважение, принятие и свобода - и что?
они покалечены в меньшей степени, чем были бы, если бы не пытались развить эмпатию
вы путаете соционическую этику, эмпатию и подстройку. котлеты и мухи
Благополучие/травмированность - не то же, что сила и власть/слабость и зависимость.
более того, сила - не то же, что и власть, а слабость - не то же, что и зависимость
насильник сам травмирован
причем тут насильники и жертвы, если мы говорим не о терминальных случаях, а о неком среднем? или у вас всегда либо насильник, либо жертва?
-
-
20.03.2015 в 12:52-
-
20.03.2015 в 14:09Знаете, по-моему, это только подтверждает мою "теорию". Да, именно так: при прочих равных условиях человек, обладающий качествами, приписываемыми "этику", одержит верх над человеком, обладающим качествами, приписываемыми "логику", подчинит его себе. Поэтому вести себя как "этики", развивать в себе качества, приписываемые "этику" (в ущерб развитию качеств, приписываемых "логику"), - то, что вынуждены делать при прочих неравных условиях (социальных, экономических...) люди, находящиеся в более слабой, уязвимой позиции. Чтобы хоть как-то компенсировать прочие неравные условия и удовлетворять и свои потребности, а не только потребности более главных. Манипулировать, хитрить, дипломатничать, "сглаживать острые углы", подстраиваться - все это необходимо, когда нет возможности просто взять то, что причитается. Если человек всего этого не умеет, в более слабой, уязвимой позиции он может вообще не выжить или получить серьезное психическое расстройство.
-
-
20.03.2015 в 14:16О чем вы говорите?? Об абьюзивных отношениях? О социальных иерархиях? О культурах? О соционике? О людях, неправильно понимающих соционику? О чем?! У Вас такая дикая каша, что у меня мозг закипает при попытке осмыслить, о чем вообще речь.
Tani3L, полегче, пожалуйста.
-
-
20.03.2015 в 14:19доооо, конечно. религия тоже не про то, но ее используют. люди могут использовать самые безобидные и самые прекрасные вещи в качестве оружия или оправданий.
и соционику используют еще как.
"ну что ты от меня хочешь, я ж агрессор"
"я не быдло, у меня с этикой проблемы"
и т.д.
в частности, как я писала уже выше, дуальные отношения в бета-квадре стереотипно строятся на манипуляциях и принуждении.
а в отношениях инфантил-заботливый вообще прекрасно вписывается зависимость.