Хотелось бы обсудить буквально следующее. Допустим, женщина раньше активно поддерживала патриархат и антибабизм, а теперь стала феминисткой. Как, по-вашему, она, грубо говоря, должна себя вести, чтобы это было этично? Есть ли то, что не позволено ей, но позволено женщинам, которые не поддерживали патриархат и антибабизм активно? Или наоборот - то, что обязательно для нее, но необязательно для женщин, патриархат и антибабизм активно не поддерживавших? Если да, что именно?
Есть более-менее общепринятая точка зрения, что плохо быть "флюгером". Я ее в целом разделяю. И впрямь, нехорошо, когда, например, деятель культуры при СССР активно поддерживал советскую идеологию, а после его распада стал говорить, что люто, бешено ненавидел СССР и чувствовал себя в нем страшно притесняемым. Но есть и более-менее общепринятая в феминистской среде точка зрения, и я ее тоже в разделяю. Что к феминизму нельзя подходить той же мерой, что ко многим другим видам "идейности". Потому что, согласно ему, угнетателями являются близкие угнетенных, люди, с которыми у угнетенных крепкие эмоциональные связи. Это другое, чем быть с близкими в одной лодке.
Мне совершенно не нравится позиция, что женщина, которая активно поддерживала патриархат и антибабизм, стать феминисткой в принципе не может, и доверия ее феминизм не заслуживает. Ну, наверно, потому что я читала классику и более-менее извлекла для себя, что убеждение "Вор однажды - вор навсегда" (или там "Предателем становятся один раз") - не работает оно, не работает... Но позиция, что прошлое неважно, и ничто не мешает сначала поддерживать патриархат и антибабизм, а потом переметнуться в феминизм и решить, что все OK, я ведь уже феминистка, мне нравится еще меньше. Потому что отсюда логически вытекает, что не нужно даже стараться сразу поступать правильно. Я не считаю, что "ошибаться - нормально, здесь нет ничего плохого". Нет, есть. Ошибаться - по определению поступать неправильно, плохо.
Еще хотелось бы уточнить, что под этичным поведением подразумеваю именно этичное, а не симпатичное в глазах социума. Симпатично выглядит часто не реально этичное, а выгодное и удобное угнетателям. Речь именно о реально этичном.
Есть более-менее общепринятая точка зрения, что плохо быть "флюгером". Я ее в целом разделяю. И впрямь, нехорошо, когда, например, деятель культуры при СССР активно поддерживал советскую идеологию, а после его распада стал говорить, что люто, бешено ненавидел СССР и чувствовал себя в нем страшно притесняемым. Но есть и более-менее общепринятая в феминистской среде точка зрения, и я ее тоже в разделяю. Что к феминизму нельзя подходить той же мерой, что ко многим другим видам "идейности". Потому что, согласно ему, угнетателями являются близкие угнетенных, люди, с которыми у угнетенных крепкие эмоциональные связи. Это другое, чем быть с близкими в одной лодке.
Мне совершенно не нравится позиция, что женщина, которая активно поддерживала патриархат и антибабизм, стать феминисткой в принципе не может, и доверия ее феминизм не заслуживает. Ну, наверно, потому что я читала классику и более-менее извлекла для себя, что убеждение "Вор однажды - вор навсегда" (или там "Предателем становятся один раз") - не работает оно, не работает... Но позиция, что прошлое неважно, и ничто не мешает сначала поддерживать патриархат и антибабизм, а потом переметнуться в феминизм и решить, что все OK, я ведь уже феминистка, мне нравится еще меньше. Потому что отсюда логически вытекает, что не нужно даже стараться сразу поступать правильно. Я не считаю, что "ошибаться - нормально, здесь нет ничего плохого". Нет, есть. Ошибаться - по определению поступать неправильно, плохо.
Еще хотелось бы уточнить, что под этичным поведением подразумеваю именно этичное, а не симпатичное в глазах социума. Симпатично выглядит часто не реально этичное, а выгодное и удобное угнетателям. Речь именно о реально этичном.
-
-
11.02.2017 в 00:37што.
вообще-то люди меняют свои убеждения, и это норма.
никто не рождается феминисткой, никто не рождается с убеждениями, в конце концов.
что не нужно даже стараться сразу поступать правильно
поступать правильно - это как? кто это решает?
Ошибаться - по определению поступать неправильно, плохо.
ошибки не всегда плохо, ошибки - это ошибки, ошибаются - все.
Более того, можно вести себя этично и не быть феминисткой, чего уж там.
-
-
11.02.2017 в 00:42Я вполне видела, как народ съедал красную таблетку и открывал для себя феминизм, сама какбэ тоже самосознание себе воспитывала, так что что такого...
Если там яростно-яростно раньше всё было, вплоть до поддержания БППЕ, ну... не знаю, не отрицать. Признавать, что да, вот раньше такая была, а потом вот увидела/поняла, и теперь такая. Если человек чувствует такую надобность, может сходить извиниться перед кем-то, по кому проехалась, а теперь поняла, что была не права, но тут всё индивидуально.
Так-то люди меняют мнения с течением лет.
-
-
11.02.2017 в 00:46Я когда-то вообще считала, что самавиновата чуть что. Да, конечно, я этим не горжусь но я рада, что рефлексия и матчать помогли мне избавиться от таких токсичных убеждений
-
-
11.02.2017 в 00:52Мне кажется, менять убеждения и быть "флюгером" - не одно и то же. Всякое "флюгерство" - смена убеждений, но не всякая смена убеждений - "флюгерство". Но не могу внятно сформулировать, в чем разница, где грань между еще нормальной сменой убеждений и уже "флюгерством".
никто не рождается феминисткой, никто не рождается с убеждениями, в конце концов.
Просто не быть феминисткой и быть антифеминисткой - разные вещи, речь о тех, кто был антифеминисткой, а не о тех, кто просто не был феминисткой. Да, никто не рождается феминисткой, но и не все становятся антифеминистками.
поступать правильно - это как? кто это решает?
Если ничего не путаю, никто не решает, само складывается: ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
ошибки не всегда плохо, ошибки - это ошибки, ошибаются - все.
Есть норма статистическая и норма идеальная. Со статистической т. з. ошибаться нормально, с идеальной - плохо по определению понятия "ошибка".
Более того, можно вести себя этично и не быть феминисткой, чего уж там.
Безусловно. Но интересно же, как в конкретной ситуации.
-
-
11.02.2017 в 00:57Дельная мысль, спасибо. Но тут еще надо думать, как не скатиться в "Ах, зачем я мучил кошку" и псевдо-покаяние, в котором всегда есть толика самолюбования.
-
-
11.02.2017 в 01:09-
-
11.02.2017 в 01:30О том и речь. Стыдиться и молчать не надо однозначно, вести себя так, словно ничего не было, тоже, а как? Например, не высказываться о других женщинах, сейчас поддерживающих патриархат и антибабизм, с категоричностью выше определенного градуса и т. п., поскольку people who live in glass house should not throw stones.
По-моему, наоборот, умение мыслить шире и способность менять убеэжения в лучшую сторону - повод для гордости.
Потенциальная способность менять убеждения - да, пожалуй. Сам факт их смены - нет (не поддерживаю принцип "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках").
-
-
11.02.2017 в 01:36этого в принципе делать не стоит, даже если до этого женщина не поддерживала "антибабизм"
-
-
11.02.2017 в 01:48Непонятно, что здесь непонятного. То и значит - как можно лучше думать головой прежде чем говорить/делать, чтобы снизить вероятность ошибки до минимума (до нуля, естественно, нереально).
Наоборот лучше же, если со временем открылись глаза/появился хороший пример/дошло наконец, что будет более верным, чем отчаянно бояться прослыть "флюгером" и идти дальше не по той тропинке.
Тут все не так очевидно, как кажется. Некоторые считают, что в серьезном конфликте лучше быть на неправильной стороне, но на одной, чем на правильной, но после смены. Выбрал путь - пройди его до конца. Я с этим не согласна, но тех, кто согласен, где-то понимаю. Знаете, Снейп вызывает уважение тем, что переходит на сторону Дамблдора. Но и Беллатрикс (хоть я ее и ненавижу за издевательства над людьми) трудно не уважать за то, что она на одной стороне (пусть и Волдеморта) и проходит выбранный путь до конца.
-
-
11.02.2017 в 02:38Дельная мысль, спасибо. Но тут еще надо думать, как не скатиться в "Ах, зачем я мучил кошку" и псевдо-покаяние, в котором всегда есть толика самолюбования.
ну, это, никто не совершенен)
следить за собой и одёргивать всё равно придётся, нам большинству, если не всем, приходится, я подозреваю.
-
-
11.02.2017 в 06:15Не факт вообще, что люди, прежде, чем что-то сказать/сделать, не думать головой прежде чем говорить/делать, чтобы снизить вероятность ошибки до минимума , просто в данный момент это кажется им правильным и логичным. В большинстве случаев, человек осознаёт, что совершил ошибку только тогда, когда разгребает последствия. То есть, слишком поздно. И тут будет даже эффективнее делиться своим опытом с другими. Когда вы говорите подруге: "Я раньше тоже такой была! Ненавидела женщин и считала их всех тупыми. Зато недавно я наткнулась на статью и поразмышляла об жтом. И пришла к выводу, что...", то у подруги больше шансов стать на правильный путь, так сказать
И вообше, раз уж на то пошло, что значит - правильно? Объективно говоря?
кто сказал, что феминизм - это правильно?(если совсем придирчивым быть).-
-
11.02.2017 в 06:16блт, я как будто христианство тут проповедую((-
-
11.02.2017 в 08:01Антифеминистки такие же жертвы сложившейся системы неравенства, как и феминистки. Утверждать, что у отринувших прежние убеждения антифиминисток (и даже не отринувших) меньше прав (раз есть некие им недоступные вещи), чем у настоящих (якобы исконных) феминисток - чистой воды виктимшейминг и дискриминация.
То и значит - как можно лучше думать головой прежде чем говорить/делать, чтобы снизить вероятность ошибки до минимума (до нуля, естественно, нереально).
Антифеминистки считают, что правы, у них есть свои аргументы (пусть и исходящие из ложных предпосылок), т.е. они как раз подумали и транслируют результат своих раздумий. А по вашему высказыванию, они просто дуры все, надо головой думать, прежде, чем рот открывать.
Некоторые считают, что в серьезном конфликте лучше быть на неправильной стороне, но на одной, чем на правильной, но после смены. Выбрал путь - пройди его до конца. Я с этим не согласна, но тех, кто согласен, где-то понимаю. Знаете, Снейп вызывает уважение тем, что переходит на сторону Дамблдора. Но и Беллатрикс (хоть я ее и ненавижу за издевательства над людьми) трудно не уважать за то, что она на одной стороне (пусть и Волдеморта) и проходит выбранный путь до конца.
Если ты поняла, что неправа, и стоишь на прежнем пути из принципа, то это ослиное упрямство, а вовсе не повод для уважения.
Пример же из ГП некорректен. Во-первых, Снейп сменил сторону (из корысти и остался на ней ради мести), а не убеждения. Во-вторых, Беллатрикс оставалась верной одной стороне, потому что сошла с ума и априори не могла осознать свою неправоту, даже когда до окружающих начало доходить, что ТЛ им не друг.
-
-
11.02.2017 в 08:51Мысль 1 - люди меняются. Некоторые сильно, некоторые не очень, но если вы не меняете свой опыт с младенческого возраста, то чаще всего лежите в специализированных домах, под присмотром специализированных людей. Чтобы мнение появилось/поменялось нужно три вещи - среда, ситуация и время. Когда у человека набирается достаточно (именно для его сознания) среды, ситуации и времени, он обретает/меняет мнение.
Отсюда мысль 2 - что значит, простите, "не нужно даже стараться поступать правильно"
Мысль 3 - "флюгерство" в понятии "преспособленство" выглядит довольно грязнько, но можно ли винить людей за приспособленство? Лично у меня рука не поднимается. Это один момент, второй момент - а если флюгерство это переход от обманной стратегии, которая спасала жизнь, к истинной стратегии поведения? Простите, за то что человек хочет спасти свою жизнь и свободу, ещё меньше хочется винить! Да и вообще можно ли?
Мысль 4 - для меня женщины раньше пришедшие в феминизм и позже пришедшие в феминизм никак не различаются. Нет между ними разницы. Всегда надо смотреть на конкретного человека и его конкретную судьбу. Группа людей это всегда группа людей, они объединены по одному признаку в этот момент, в следующий момент они расползаются по совершенно другим ячейкам - у кого есть дети, у кого какие профессии, кто какие прдпочтения имеет и т.д.. Но в тоже время у женщин пришедших в феминизм позже, есть некоторое преимущество - они свои предыдущие позиции переосмыслили во что-то новое. Это значит, что чисто теоритечески, им будет проще донести идеи феминизма до тех, кто воспринимает его агрессивно и предвзято. Она ведь уже внутри себя провела все эти споры, и не с какими-то внешними людьми, которые в определённый момент могут сказать "ок, как скажешь", просто чтобы закончить разговор, а с противником куда более навязчивым и сильным - самой собой.
Так что имхо таких женщин надо приветствовать, и одобрять их активность, потому что они знают язык, на котором говорят обе стороны. Кроме того, человек настолько сильно переосмысливший себя и мир (и вам не кажется что надо быть очень смелой, чтобы соскочить с такой привычной и защищённой колеи?), заслуживает отдельного одобрения. А не припоминания из каждой щели, какими вредителями они были "в прошлой жизни".
-
-
11.02.2017 в 09:23Нет, я как раз была антифеминисткой, но уже очень давно.
-
-
11.02.2017 в 10:33-
-
11.02.2017 в 10:37-
-
11.02.2017 в 11:02Мне казалось, что виктимшейминг - навешивание ответственности за чужие действия, за действия обидчика, а не за свои собственные. За свои собственные, даже совершенные под давлением, человек ответствен. А "виноват - отвечай" - не дискриминация. Так можно и договориться, что преступника дискриминируют, когда сажают или штрафуют, ведь у него становится меньше прав на свободу или собственность. Да, некорректное сравнение, поскольку речь только о моральных правах, но вроде идея ясна.
Антифеминистки считают, что правы, у них есть свои аргументы (пусть и исходящие из ложных предпосылок), т.е. они как раз подумали и транслируют результат своих раздумий. А по вашему высказыванию, они просто дуры все, надо головой думать, прежде, чем рот открывать.
Недостаточно хорошо подумали при выборе позиции. Потому аргументы и исходят из ложных предпосылок. Конечно, никто не застрахован от подобного: мы люди, а не автоматы. Но что недостаточно хорошо подумали - факт.
Во-первых, Снейп сменил сторону (из корысти и остался на ней ради мести), а не убеждения.
Сначала да, потом нет, постепенно убеждения тоже.
Во-вторых, Беллатрикс оставалась верной одной стороне, потому что сошла с ума и априори не могла осознать свою неправоту, даже когда до окружающих начало доходить, что ТЛ им не друг.
Сомневаюсь, что Беллатрикс невменяема. Была бы невменяема - вряд ли смогла бы эффективно служить Волдеморту. Ментально нездорова однозначно, но ментальное нездоровье и невменяемость - разные вещи.
-
-
11.02.2017 в 11:14Очень ценное направление мысли, спасибо.
Кроме того, человек настолько сильно переосмысливший себя и мир (и вам не кажется что надо быть очень смелой, чтобы соскочить с такой привычной и защищённой колеи?), заслуживает отдельного одобрения.
Я в этом плавала (впрочем, давно
и неправда), потому и нет, не кажется. Смелость ни при чем, просто накапливается в определенный момент "критическая масса" событий и впечатлений... Но за всех не знаю, люди разные, наверняка у кого-то по-другому.Сформулировалось еще, что надо иметь в виду, что приход к феминизму - длительный процесс, и ты не перестаешь быть мизогинной и патриархальной мгновенно, по щелчку пальцев, как назвалась феминисткой, так сразу. Следует помнить, что изживать мизогинию и патриархальность придется долго, причем возможно, что полностью никогда не удастся. Но это, опять же, всех касается, не только тех, кто поддерживал антибабизм.
-
-
11.02.2017 в 11:26Это действительно очень близко к христианскому подходу, который я не поддерживаю. "На небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках". ИМХО, вредный принцип, если применяется не на небесах. Из него логически следует, что можно побыть черненьким, а потом как ни в чем не бывало переквалифицироваться в беленькие, и не нужно стремиться избежать бытия черненьким вообще.
-
-
11.02.2017 в 11:59Как, по-вашему, она, грубо говоря, должна себя вести, чтобы это было этично?
Нууу, это действительно грубо
Единственное, что меня смутило бы - это резкий переход из ББПЕ в феминизм, причем без объяснений, "на голубом глазу". Тут бы я заподозрила тролля.
-
-
11.02.2017 в 12:00Нет, даже в юриспруденции принуждение исключает преступность деяния. В обществе поощряется определенный тип поведения и осуждаются другие, что с детства создает давление на девочек и меняет их восприятие окружающего мира.
преступника дискриминируют, когда сажают или штрафуют,
некорректное сравнение, поскольку речь только о моральных правах, но вроде идея ясна.
Некорректное сравнение, потому что наказывать можно только за противоправные действия, но не за убеждения.
Недостаточно хорошо подумали при выборе позиции.
А кто определяет достаточную степень продуманности? Для радикальных феминисток просто феминистки тоже еще недостаточно подумали.
никто не застрахован от подобного: мы люди, а не автоматы
Так и исходите из того, что все люди. А у вас некоторые люди больше люди, потому что умнее или по стечению обстоятельств информированнее.
Следует помнить, что изживать мизогинию и патриархальность придется долго, причем возможно, что полностью никогда не удастся. Но это, опять же, всех касается, не только тех, кто поддерживал антибабизм.
Так вот в том и дело. И не надо создавать себе и другим преграды из якобы этичности. Вы молодец, что "подумали" и обратили внимание на феминизм, но вы привносите в него общественные конструкты "правильных" и "неправильных" девочек. Вы же как феминистка не считаете, что равной оплаты труда достойны только феминистки, а антифеминистки пусть и дальше получают меньше мужчин? Наверняка нет. Так почему считаете, что в чем-то другом у феминисток должны быть какие-то права или доступные только им модели поведения, которых у других женщин быть не может?
-
-
11.02.2017 в 13:22Быть "флюгером" - это менять убеждения туда-сюда, смотря куда "дует ветер", то есть, под влиянием внешней силы, не разделяя ни одно из них.
Много вы видели женщин, которые пришли в феминизм из-за внешнего давления, а не потому, что их собственные убеждения поменялись? Ну там, феминизм победил, в обществе неприлично и страшновато говорить "я не феминистка", и они под этим влиянием тоже побежали записываться в феминистки?
Видели хоть одну, которая сегодня феминистка и топит за равенство женщин, с полным пониманием матчасти, а завтра антифеминистка и топит за кюхен-киндер, "мужчины умнее" и "женщины сами хотят получать меньше денег и бесплатно обслуживать"? Я пока не видела.
Изменение убеждений от патриархальных к феминистичным - это нормально, практически со всеми феминистками так и было.)
Никакой дискриминации за это не нужно. Стала женщина феминисткой - ну и отлично.
Угрызать одна другую "а вот твои старые мизогинные высказывания", по-моему, бессмысленно и подло - ну что, кто-то из нас может вернуться в прошлое и изменить там своё поведение? Не может. Мы можем кивнуть и сказать "ну да, я говорила так, я ошибалась, теперь я так не думаю". Но до бесконечности призывать других женщин каяться за их предыдущие слова - контрпродуктивно и выглядит как попытка самоутвердиться за их счёт. Не надо так.
-
-
11.02.2017 в 14:07О, хорошо сформулировано. Да, деятели культуры, которые в СССР были за советскую идеологию, а после распада резко стали против, и которые поэтому производят гаденькое впечатление, тем и отличаются от женщин, которые были антибабистками, а стали феминистками.
Угрызать одна другую "а вот твои старые мизогинные высказывания", по-моему, бессмысленно и подло - ну что, кто-то из нас может вернуться в прошлое и изменить там своё поведение?
Ну если, например, женщина с излишней категоричностью негативно высказывается о другой женщине, поддерживающей антибабизм, имеет смысл и напомнить, ИМХО. Но это, как тут уже верно заметили, относится и к тем, кто никогда не поддерживал антибабизм. Мизогинию проявляли все. Те, кто не подпевал на антибабском сайте, разве могут гарантировать, что не называли одноклассницу дешевкой или не смеялись над анекдотами о тупых блондинках?
В общем, пожалуй, соглашусь: женщины, которые были антифеминистками, должны вести (или не вести) себя ровно так же, как и женщины, которые были только нефеминистками.
-
-
11.02.2017 в 14:12женщины ничего не должны.
-
-
11.02.2017 в 15:24Насчет того, что антифеминистки мало думали и думали некачественно - думали много и качественно, поскольку чувствовали, что проблема есть и пытались понять, как ее решить. Но только возможности одного изолированного человеческого мозга ограничены, он обрабатывает, грубо говоря, не объективную реальность, а уже пережеванную работой мозгов других людей. Поэтому если входящий информационный поток смещен - то запросто, результат раздумий очевиден. То есть создать концепцию с нуля одному индивидууму размышлениями внутри себя крайне сложно, а вот когда тебе предлагают уже софрмулированную и разжеванную концепцию - то понять, что она правильнее, чем предыдущая, намного проще, хотя работа мозга тут какк раз все равно требуется.
-
-
11.02.2017 в 16:07Это все-таки про соответствие гендерным стереотипам, а не вообще.
just_war, Насчет того, что антифеминистки мало думали и думали некачественно - думали много и качественно, поскольку чувствовали, что проблема есть и пытались понять, как ее решить. Но только возможности одного изолированного человеческого мозга ограничены, он обрабатывает, грубо говоря, не объективную реальность, а уже пережеванную работой мозгов других людей.
Ого, круто, спасибо. Похоже, я именно так в свое время и вляпалась: мои изначальные соображения были вполне себе феминистскими. А причины недовольства текущим состоянием общества у традиционалистов и у феминисток частично совпадают.
-
-
11.02.2017 в 21:24