Об одном типе персонажей

[Анонимная амазонка]

Хотелось бы обсудить один тип отрицательных книжных, киношных, мюзикловых и т. п. персонажей. Тех, кого фанаты называют Воплощениями Жестокого Закона, Пасующего Перед Христианской Любовью (TM), а хейтеры - Законопослушными Дураками (TM). Уточнение: персонажей книг, фильмов, мюзиклов и т. п., основной пафос которых - против социальной несправедливости и/или культуры насилия. По-моему, во многих таких произведениях есть такой персонаж.

Обычно и авторы, и исследователи, и фанаты утверждают, что такие персонажи преподнесены как отрицательные потому, что Немилосердны (TM), считают идеи выше людей, абстракции, концепции и теории - выше чувств, интересов и потребностей живых существ. А по-моему, утверждающие лукавят. Во-первых, в книгах, фильмах, мюзиклах и т. п. полным-полно персонажей, ничуть не менее Немилосердных (TM), но преподнесенных как явно положительные. Во-вторых, иногда Немилосердные (TM) персонажи, преподнесенные как положительные, имеются в произведениях того же самого автора. В-третьих, иногда - что вообще удивительно - Немилосердные (TM), но положительные персонажи имеются в том же самом произведении. То есть дело не в Немилосердности (TM). Тогда в чем?

Если сравнить Немилосердных (TM) отрицательных персонажей с Немилосердными (TM) положительными, нетрудно заметить, что разница между ними в следующем. Немилосердность (TM) отрицательного персонажа объясняется личной проблемой. Например, нравственной нечистоплотностью родителей и вытекающей из нее невозможностью уважать их. Что касается Немилосердности (TM) положительного персонажа, она абсолютно не связана с его личными проблемами и объясняется исключительно уверенностью в истинности идеи, бескорыстной преданностью абстракции, концепции и/или теории. То есть, несмотря на распространенное мнение, отрицательные персонажи преподнесены как отрицательные не потому, что "чересчур" идейные, а наоборот - потому, что "недостаточно".

Здесь надо понимать вот что. В патриархате и кириархате очень не поощряются убеждения, объясняющиеся личными проблемами. Такие убеждения считаются липовыми, фальшивыми. На личные проблемы ссылаются, чтобы обесценить. Например: "Твой феминизм оттого, что у тебя мужика нормального не было, и оттого, что ты травмирована харрасментом". Что крайне абсурдно. Все равно что: "Твой экологический активизм оттого, что ваш город замусорен". Э-э-э, ну да, от этого. Что совершенно логично. Тут я к тому, что и упарываться Справедливостью и Законом (TM) по причине, например, нравственной нечистоплотности родителей совершенно логично.

Более того. В реальности только убеждения, объясняющиеся личными проблемами, способствуют каким-то изменениям. Те, чьи убеждения объясняются исключительно уверенностью в истинности и бескорыстной преданностью, ничего не меняют. Только принцип the personal is the political (стирание искусственных границ между "личным" и "идейным") способствует сдвигам и улучшениям. Борьба с разными нехорошими вещами (в том числе с социальной несправедливостью и культурой насилия) - скучная и грязная штука. Чтобы она была успешной, нужно опираться не на абстракции, концепции и теории, а конкретно на свои живые чувства, интересы и потребности. К слову: у Немилосердных (TM) положительных персонажей ничего не получается. Их хватает лишь на то, чтобы красиво вспыхнуть как звездочка и героически угаснуть в расцвете лет.

Еще фанаты нередко утверждают, что авторы боятся сабжевых персонажей, потому и пытаются преподнести их как явно отрицательных, иногда вопреки логике произведения. ВНЕЗАПНО соглашусь. Добавлю, что исследователи тоже боятся, потому и велят школьникам и студентам в учебных работах писать, что сабжевые персонажи плохие, для чего иногда притягивать за уши, даже перевирать источник.

Бояться есть чего. В сабжевых персонажах по вышеназванным причинам есть потенциал для того, чтобы пафос против социальной несправедливости и/или культуры насилия вышел за рамки разговоров в пользу бедных. В мировоззрении сабжевых персонажей, если бы оно было направлено в соответствующее русло, был бы потенциал для того, чтобы ситуация угнетенных, дискриминируемых и стигматизированных и впрямь улучшилась. Что, конечно, страшно: привилегированные (а авторы и исследователи ведь во многом привилегированны) потеряли бы привилегии. Гораздо спокойнее преподнести сабжевых персонажей как главных виновников угнетения, дискриминации и стигматизации, чтобы поохать-поахать над отдельными прецедентами, а в целом ничего не изменить. Чтобы привилегированные по-прежнему были при своих привилегиях, а угнетенные спасибо, что не померли.

Персонажи, чья Немилосердность (TM) объясняется исключительно уверенностью в истинности и бескорыстной преданностью, по вышеназванным причинам текущему порядку всерьез не угрожают. Таких персонажей не страшно преподносить как положительных.

В то же время авторы искренне сострадают угнетенным, искренне желают улучшения их ситуации, потому и, во-первых, вообще придумывают сабжевых персонажей, а во-вторых, отчасти симпатизируют им, преподносят их как обладателей привлекательных черт характера. Допускаю, что фанатение от сабжевых персонажей объясняется принадлежностью фанатов к угнетенным группам плюс вышеназванными причинами. Впрочем, не уверена: сама далеко не фанатка - сабжевых персонажей почему-то скорее недолюбливаю.

@темы: Кинематограф, Фандом, Литература, Разное

Comments

[Томас]

а можно примеры персонажей, а то что-то туго, ппц.

[Томас]

немилоседные - как Каратель7
я не понимаю про мотивацию. у многих персонажей мотивация как раз - личные причины, типа, ну... Бэтмен.

[Томас]

Это как Каратель, у которого убили семью, он всех убивает - он плохой.
И Капитан Америка, который лапуська, он всех убивает, но лапуська7

[Анонимная амазонка]

Томас, пока писала пост, в основном думала об инспекторе Жавере из "Отверженных" (Анжольрас положительный, а ведь он не менее безжалостный), товарище Железной Кнопке Мироновой из "Чучела", которое именно книга, а не фильм (Искра Полякова из "Завтра была война" положительная, а ведь Кнопка - это та же Искра, только во времена распада, а не расцвета СССР), и еще о ком-то, но когда дописала, уже забыла, вспомню - сообщу.

[Ace of Hearts]

Это как Каратель, у которого убили семью, он всех убивает - он плохой.

Ноуп, в комиксах нет этой подачи. Во-первых он убивает не всех и не всегда. Во-вторых он не плохой, даже когда остальные говорят, что он плох - таковой подачи персонажа нет.

Капитан Америка, который лапуська, он всех убивает, но лапуська7

Опять же, ноуп, во-первых у Кэпа личная причина - родители. В частности алкоголик-отце и на диво упоротая мать. И, кстати, Кэп по возможности не убивает. Героям Марвела это немного нельзя. Антигероям вроде Дедпула или Карателя - можно.

В комиксах у ВСЕХ персонажей личные причины. В той или иной мере.

[Энтропия]

очень интересная тема. я вообще испытываю слабость к разговорам на тему "моральности" нарративных тропов. ибо, сознание современных людей формирует не Библия и даже не воспитание родителей, а во все большей и большей мере популярная культура. и еще интересно то, что когда вот эти положительные персонажи "сгорают как искорка", то что нам, зрителям положено извлечь из этого? Кто-то скажет, что "ну вот, не зря старался, его имя останется в анналах", а другие наоборот скажут, что "ну вот и нафиг было стараться, жил бы себе и не высовывался". То есть это в какой-то мере палка о двух концах и каждому зрителю эти истории говорят что-то свое.

[Томас]

Sodan Lintu, Кэпа личная причина - родители. В частности алкоголик-отце и на диво упоротая мать
воу воу а я ничего об этом не знаю...

да ладно, я как ни смотрю фильмы Марвел или открываю комиксы, они там все людей убивают и не морщатся. Вот в ДС и правда не убивают. Поэтому я и люблю ДС.


Анонимная амазонка, увы, ничего из этого не знаю от слова совсем.

[Анонимная амазонка]

Энтропия,

и еще интересно то, что когда вот эти положительные персонажи "сгорают как искорка", то что нам, зрителям положено извлечь из этого? Кто-то скажет, что "ну вот, не зря старался, его имя останется в анналах", а другие наоборот скажут, что "ну вот и нафиг было стараться, жил бы себе и не высовывался".

Я думаю, то, что положено извлечь, нельзя пересказать. Если бы было можно, художественное произведение не было бы художественным. Многое зависит не только от того, что изображено, но и от того, как, не от самой истории, а от расставленных акцентов. Они бывают расставлены так, что правильным пониманием будет "ну вот, не зря старался, его имя останется в анналах", а бывают и так, что "ну вот и нафиг было стараться, жил бы себе и не высовывался".
Томас, в свою очередь, абсолютно не в курсе, что за Каратель и Капитан Америка.

[Энтропия]

Анонимная амазонка, так и есть, но даже если акценты расставлены "правильно", то зритель может извлечь "неправильный" урок. все-таки много зависит от личного восприятия, зритель - он ведь тоже соучастник творческого процесса.

[belen_billewicz]

Из примеров - может, коммандор Норрингтон в первых Пиратах?

[Анонимная амазонка]

belen_billewicz, вначале подумала, что не знаю, кто и что это, потом поняла, что знала, но забыла. Мне кажется, в данном случае все же не хватает околохристианского дискурса про милосердие и пафоса против несправедливости и/или насилия в произведении-источнике. Но, м. б., ошибаюсь.

[Ace of Hearts]

Томас, вы открываете какие-то не те комиксы тогда, я фанат Капитана Америка и читала почти всё, включая классику, на нём очень мало крови. Он - символ, не имеет на это права просто.
На счёт его матери - она хотя и плохой родитель - потрясающая сама по себе. Очень сильная женщина, фактически создала несгибаемого Капитана-Идеалиста.

[Томас]

Sodan Lintu, ноуп, я не читала комиксы про кепа, только про карателя/сорвиголову, про магнето, людей икс... ээээ
а так больше по ДС. О, еще дедпула. Остальное - только кусками и одиночными выпусками
Я читаю ДС, Марвел преимущественно смотрю. И от этого у меня сложилось ощущение, что в Марвел все убивают, а в ДС нет.

А дайте почитать про ориджин кепа, очень интересно.

[Томас]

Стоп, так МАЛО крови, или он не убивает7 Это важно. Потому что нет такого - чуть-чуть убийца.

[Ace of Hearts]

Томас, а. Каратель он да, он убивает, у него там принципы и все остальные герои часто его за это отчитывают.
Стив на моей памяти несколько раз всё же убивал. В итоге конечно это ни к чему не вело, но сам факт. Правда обычно у него просто нет выбора.
Ко мне ДС не прижилось. Я как-то давно и прочно люблю Капитана. Наверное за нереалистичную веру в наличие выхода. И за то, что выход всегда находится.

Я поищу в сообществе Кэпа и пришлю вам.

[Томас]

Sodan Lintu, спасибо большое *__*

[Ace of Hearts]

Томас, мне не сложно.
Вот тут ссылки есть captainrogers.diary.ru/p208413168.htm
Те что на архивы это торренты, но пропущенные через хамелион, чтобы обойти блокировку.

[Томас]

Sodan Lintu, оу, я не могу пользоваться торрентами.
я хотела конкретные выпуски с ориджином и историей о маме, ладно, поищу на комиксгике что-нибудь но все равно спасибо

[Ace of Hearts]

Томас, его чудесная мама есть в 7 томе. Там, где он подбирает ребёнка в Ином мире и растит. Там воспоминания Стива и объяснения почему он такой упорный и не сдаётся никогда. Его отец - мудила и типичный просто абьюзер. А вот мама... я думаю с её характером она была бы одной из суфражисток. Там как раз соответствующее время.

[Томас]

Sodan Lintu, ага, спасибо, буду искать.

[Ace of Hearts]

Томас, удачи вам

[Анонимная амазонка]

Томас, сложилось впечатление, что вы путаете конкретные поступки и идейность, убеждения. Для конкретных поступков "личная" мотивация в художественных произведениях обычно показана как смягчающий фактор. Как отягчающий фактор она показана для идейности, для убеждений. Если персонаж убивает потому, что убили его близких, это показано как причина думать о нем лучше, чем вообще об убийцах, считать его не совсем злым, не конченным гадом. А если персонаж уверен, что предателями становится один раз, из-за матери, которой лишь бы было шито-крыто, это показано как причина думать о нем плохо. При том, что другой персонаж, точно так же уверенный, что предателями становятся один раз, и точно так же готовый сожрать с потрохами за малейшее отклонение от советского культа героизма, но не из-за матери, а "потому что", ВНЕЗАПНО "хороший". Когда подобные персонажи в разных произведениях разных авторов, в ворота еще лезет, но бывает, что и в одном... ИМХО, дело именно в том, что ни конкретные поступки, ни убеждения "потому что" системе в целом не угрожают и даже в итоге играют ей на руку. Не то что принцип the personal is the political.

[Томас]

Анонимная амазонка, Я не путаю, я просто не могу понять, о каких поступках идет речь и о каком милосердии. Не могу без примеров персонажей.
Личная мотивация не всегда является смягчающим обстоятельством. Если привести в пример ту же супергероику, то там не только у героев травмы и женщины в холодильниках, но и у злодеев. Просто герои, в отличии от злодеев, сделали выбор в сторону добра.

[Tevildo Prince of Cats]

Лично мне как раз симпатичны люди, которые служат какой-то идее, потому что у них есть личный интерес, а не потому, что это Идея. Поэтому не люблю судью Дредда с его служением идее Закона. Он за законом не видит людей, не понимает, что законы придуманы для того, чтобы облегчить жизнь вот этих самых людей, а не для того, чтобы на них (т.е. на законы) молиться. У меня такое ощущение, что если бы вышел закон, требующий смертной казни за гомосексуальность, Дредд так же бесстрастно приводил бы и его в исполнение, потому что для него это был бы просто еше один закон, требующий беспрекословного выполнения.
И насколько мне несимпатичен Дредд в новом фильме, настолько мне симпатична его напарница, которая как раз имеет свой личный интерес: ее детство прошло среди таких же простых людей, и она теперь хочет помогать им.

[Томас]

Tevildo Prince of Cats, Мама еще была очень крутой и сильной.

[Ace of Hearts]

В общем в любом случае Капитан Америка, Супермен, Бетмен и вообще все Супергерои и Антигерои не очень вписываются.

[Анонимная амазонка]

Tevildo Prince of Cats,

Лично мне как раз симпатичны люди, которые служат какой-то идее, потому что у них есть личный интерес, а не потому, что это Идея. Поэтому не люблю судью Дредда с его служением идее Закона. Он за законом не видит людей, не понимает, что законы придуманы для того, чтобы облегчить жизнь вот этих самых людей, а не для того, чтобы на них (т.е. на законы) молиться.

Не, я как раз про персонажей, которые служат идее Закона, не видят за ним людей и чуть ли не молятся на него (по крайней мере, со стороны такое впечатление производят), но психологическая причина этого лежит в "личной" сфере, в области человеческих взаимоотношений.

[Tevildo Prince of Cats]

Томас, Маму мне, кстати, было жалко: жизнь ее очень сильно поломала, и в результате она стала тем, чем стала. Грустно, что в ее окружении для сильной женщины не было иного пути. И грустно, что Дредд так и не увидел в ней человека: для него она была еще одним недоразумением, которое он должен был устранить.

[Томас]

Tevildo Prince of Cats, Да, ее, по сути, породили нечеловеческие условия, которые ее окружали. Она - продукт системы. И, как мне показалось, противоставлялась стажерке Андерсон, которая тоже выросла на помойке, еще и мутант, ко всему, но ее сердце не пропиталось ненавистью, что ли.
Да что с Дредда взять хд

[Tevildo Prince of Cats]

Анонимная амазонка, ааа, теперь поняла. У меня такое ощущение, что Немилосердных положительных противопоставляют Немилосердным отрицательным те, кто сами, как судья Дредд, за Идеей не видят живых людей. Поэтому для них дико, что за их сверхценной идеей может стоять живой человеческий опыт, вот они и сочиняют сферических идейных героев в вакууме. В жизни, кмк, не бывает так, чтобы человек взял свои идеи с потолка, не опираясь на личный опыт, т.е. в жизни все идейные — Немилосердные отрицательные.