Чем плох слэш?

[Themiskyra]

От админки: Мизогиния пропитала нашу культуру, не оставив творчество и искусство. В самом слэше, как подвиде гомоэротического искусства нет ничего плохого. Тем не менее, слэш можно рассматривать как лакмусовую бумажку для некоторых негативных социальных явлений, таких как культура изнасилования, романтизация насилия, абьюз и т.д. Творчество и искусство отражают современные тенденции и процессы, происходящие в обществе.
Не стоит считать, что слэш - это что-то плохое, что это неправильное, нефеминистичное или вредное увлечение. При этом свое творчество можно использовать для критической рефлексии и самоанализа. Лишним это не бывает)

На волне вчерашней интересной дискуссии оставлю здесь эту статью.

Не так давно в сообществе Body Positive была опубликована статья связанная с критикой слэша и фемслэша. Вернее, критикой это назвать сложно - просто админки попытались показать несколько альтернативную точку зрения на произведения этого жанра. Что тут началось! В комментариях каждый второй, если не первый, был одет в шикарное белое пальто и пытался доказать свою нитаковость. Примерно такой же ажиотаж раньше вызывали статьи о бритье: в комментариях под текстом каждая кричала что вот она-то точно не зависит от патриархальных стандартов красоты и делает это по собственному усмотрению. В общем, раз у людей такая бурная реакция на написанное, значит эта тема действительно актуальна, и на нее надо говорить. Из-за обилия, человек высказавшихся в защиту слэша, я сделаю упор именно на него. Итак, что же все-таки плохого в это жанре?

1. Во-первых, в фанфиках жанра слэш часто присутствует романтизация насилия.
Не стану далеко ходить за примерами, я просто открываю фикбук и в графе "условия поиска" убираю все фанфики жанра юмор и стеб, дабы мы не тратили свое время на мнимые смишнявочки, а попытались понять как выглядит "серьезный" слэш в глазах писателей и читателей. Вот описание одной из самых популярных работ удовлетворяющей этим условиям поиска:

"Мальчик ищет приключения и находит, но немного не в том контексте. Мальчик попадает в лапы маньяков, которые хотят его изнасиловать. А изнасиловать ли? Действительно ли не хочет этого тот самый мальчик? А маньяки ли это вообще?"

Если вам кажется что с описанием что-то не так, то поздравляю, вам не кажется. Из прошлых постов на тему порнографии и проституции, должно стать ясно к чему ведут такого рода продукты культуры - насилие воспринимается как норма, стираются личные границы другого человека, нас учат, что чтобы заняться сексом, совсем не обязательно спрашивать согласие и проверять половой акт на добровольность.

2. Во-вторых, слэш пестрит разного рода стереотипами.
Если вы думали спрятаться от гендерных ролей в слэше, то и тут вас постигнет неудача. Приведу в пример цитату из фанфика, о котором я упоминала в предыдущем пункте:

"Рост у меня небольшой - метр шестьдесят пять, глаза на полрожи, светло-серые с пушистыми ресницами, волосы светлые... почти идеально белые до задницы." Ничего не напоминает? Образ женщины в патриархате, например. Именно этот персонаж был изнасилован, и ему понравилось. Все по-прежнему в порядке? Окей, тогда вот еще одна фраза из этого произведения: "На глазах наворачиваются слезы и стекают по щекам. Я тряпка, я шлюха... Мне нравится."

Иерархия в таких фанфиках ничем не отличается от традиционной модели поведения героев-гетеросексуалов. Пассив, как правило, обладает феминными чертами характера и внешности, а его партнер, наоборот, маскулинными. Таким образом, перед нами предстает этакая "девочка с членом". Почему люди хотят видеть девочек с членом? Мужчины в нашем мире обладают привилегиями. Возможно вы замечали как трепетно они относятся к своему драгоценному пенису. Как бы смешно это ни звучало, но именно пенисам принадлежит власть. Люди решают как относиться к тебе сразу после распознавания твоих гениталий. И если они не видят член, то ценить и уважать тебя будут не больше чем мусор возле ног. Большинство поклонников фанфикшена это девушки. И только в придуманном мире они могут получить власть. Описывая героя обладающего феминными чертами, им проще идентифицировать свою личность с ним и не только "сохранить себя", но и приобрести привилегии.

3. В-третьих, слэш крайне мизогиничен.
У меня большой опыт в чтении слэшных фанфиков, и я уже давно отметила одну вещь - если один парень спрашивает у другого как ему секс с девушками, ответ обычно выглядит примерно так:

— А с девушками?
— С парой.
— И как? — Гарри затаил дыхание. — Понравилось?
Драко пожал плечами.
— Не хуже, чем когда сам себе дрочишь, — решил он равнодушно. — Парни мне всегда больше нравились. В принципе, можно и с девушкой, но драйв не тот. А ты?

Как вы видите эту сцену? Лично я тут наблюдаю отношение к женщине как к предмету для удовлетворения своих потребностей. Он рассуждает о девушках как о чайных чашках, с которыми в принципе "можно". И такое встречается не первый раз. Если герои раньше имели сексуальную связь с женщинами, а теперь трахают мужчин, то практически каждый скажет или подумает что девушки в постели хуже, а затем последует критика в адрес женских частей тела. Если вы когда-нибудь читали фемслэш, то часто ли встречали подобное отношение женщин в сторону своих бывших партнеров? Говорили ли они когда-нибудь мужчинах словно о вещах? Не спешите сразу писать в комментариях, что среди тысяч фанфиков вы когда-то видели один какой-то, возможно подходящий под мое описание. Попробуйте просто поразмышлять на эту тему без публичной демонстрации своего мнения.

4. Сложно найти слэш проходящий тест Бехдель. Скажу больше, даже такой фэмслеш найти ничуть не легче.
Героини в слэше часто выступают в роли крикливых и мстительных истеричек, чье внимание сосредоточено на желании напакостить главным героям. Женщины в слэшных фанфиках помешаны на традиционно "женских" вещах: косметике, шоппинге, садоводстве и желании удачно выйти замуж. Скажу сразу, я не вижу в этих занятиях ничего плохого, но почему такой набор характеристик присущ только особям с хх хромосомой? Я думаю, что в вашем окружении навряд ли найдется много людей, подходящих под это описание. Подобные интересы могут комбинироваться, к примеру, с любовью к математике или силовому спорту. Мы все обладаем уникальным опытом, знаниями и интересами, однако в литературе женщины по-прежнему тонут в штамповых увлечениях. Совсем не сложно ведь присвоить хрупкой и нежной балерине хобби в виде разведения игуан. Стоит всего лишь заменить шоппинг на животноводство, и героиня будет уже несколько реалистичнее.

Так почему же несмотря на все эти минусы слэш пользуется такой бешеной популярностью? Ответ прост - все дело в женской мизогинии. Прежде чем начать возмущаться из-за моих слов, я бы хотела чтобы вы поняли, что никто не собирается гнать вас ссаными тапками из феминизма за наличие внутренней мизогинии. Мы родились и живем в патриархальном обществе, где ненависть к нам всячески культивируется и поощряется с детства. Но одно дело признать у себя наличие мизогинии и начать пытаться искоренить ее из своей жизни, а совсем другое усиленно сделать вид что у тебя ее нет, и ты ничуть не подвержена влиянию общества. Мы все живем в социуме и "свободных" от женоненавистничества нет. Так давайте же снимем со своих плеч белое пальто и попробуем трезво оценить мир в котором мы живем.

(с)

@темы: Фандом, Мизогиния, Развлечения

Comments

[High-voltage Conjunx]

Fridanes, вот мне было неприятно убедиться в том, что слэш - это не... как бы точно сказать... уютное безопасное женское пространство, где все просто читают и пишут то, что им нравится. Да, наивность такая была у меня, я думала, что все читающие-пишущие понимают: насилие - плохо, насильственные шаблоны в отношениях - плохо, а если кто-то из героев думает иначе, то автор ни в коем случае этого взгляда не придерживается. Ну, вот некоторые придерживаются, как и во всем остальном мире. Такое вот открытие Америки для меня было.

Например: в тексте один персонаж насилует другого, считая это любовью. Потом его жертва тоже начинает считать различный абьюз любовью. В конце они думают, что такие отношения хорошие и правильные. Ну, думаю я, хреновая ситуация, но ведь это же "не всерьез". А в комментариях - восхищения тем, как автор прописала "настоящую любовь" и благодарности за хэппи-энд. Автор отвечает, что да, это хэппи-энд. И мне такое неожиданно, потому что я (неизвестно, почему) считала, что слэш подразумевает про-феминистские взгляды. Вроде как если отходим от шаблонов - то во всем, и хотя бы здесь не будет такой патриархальной мути, как "он(а) сам(а) этого хочет" и так далее. Хотя мне никто этого не обещал, сама придумала.

[Творец хюгге]

Green Blush, Да что уж там, я вот сама раньше с упоением зачитывалась разным "абьюзом", считая это показателем ЛЮБВИ НАСТОЯЩЕЙ и всяких там ЧУВСТВ СИЛЬНЫХ и НЕЗАМУТНЕННЫХ этой вашей бытовой шелухой. Ога-ога, ездили, знаем.
Но мне кажется, не стоит считать ужасным и плохим сам слеш. Слеш - это просто жанр. В нем те же проблемы, что и в гете, джене и так далее. Как бы я читала милейший дженовский фанфик по ГП пока в меня не ударило оттуда: "Да, ей давно пора учиться бытовым заклинаниям, ведь потом вести свой дом, за мужем ухаживать". Или: "Ах! Что бы мы, мужчины, делали бы без наших чудесных женщин! Давно бы грязью заросли". А год назад, читая его, я считала его таким "мило-домашним".. :/ Поэтому.. Слэш, как и любой другой жар просто отражает состояние общества и умов тех, кто его пишет. Описать еблю двух иужиков можно и без.. мм.. мизогинной шелухи, я уверена.

[Fridanes]

Green Blush,
ХЭ для выдуманных персов и их отношения образец для реала? Ну что я могу сказать... спецом для таких надо писать в комментах:
"милый автор, я с удовольствием подрочила на насилие, почесала кинки и меня восхитил неправдоподобный конец. Меня заводит такое до звона в ушах, хотя я понимаю что в реале от подобного любой здравомыслящий человек будет бежать роняя тапки и трусы."
Вот комменте обязательно надо указать генеральную линию партии? Иначе непонятно?
А хоть бы и некоторым и хотелось именно таких отношений в реальности. И что? Даже пофантазировать нельзя? Удовольствие строго по нормативу?
Ладно. Вообще, вот что даст отказ от слэша или насилия в нем? В реале что изменится?

Или вы искренне считаете, что войны происходят из-за литературы о войне, а преступления из-за романтизации насилия в литературе и кино? Вот серьезно?

[High-voltage Conjunx]

Эллеонор, по сути получается что-то вроде "в слэше гарантированно есть только одно - изображение отношений между мужчинами, и если вам кажется, что этому обязательно сопутствует что-то еще, то не факт". А то, что может сопутствовать, и положительное, и отрицательное, имхо логичнее излагать как личный опыт. Потому что так и есть - вот люди, которые ожидали одного, а получили другое, они делятся конкретным опытом, "такое бывает, имейте в виду". Обобщения - "в целом слэш такой" - выглядят достаточно странно, если не проводится статистическая работа. В случае продаваемых креативов (книги, фильмы) имхо легче ее провести.

[High-voltage Conjunx]

Fridanes, так где ж я говорю, что так считаю? Я прямо пишу - был у меня наивняк и ожидания единорогов. Хоп, единорогов нету. Никто не виноват.

[Fridanes]

Green Blush, Ну если вы искали в слэше феминизма, то разочарование неминуемо. Сочувствую, что уж.
Развлечения они не для идеологии, они для кайфа. Однако же борьба с ними вызывает недоумение. Особенно с теми при которых не страдают реальные люди, животные и другие элементы экосистемы.

[Themiskyra]

Ну если вы искали в слэше феминизма, то разочарование неминуемо
И все-таки написать феминистичный или не-мизогинный слэш возможно)) все в наших руках

[kerry-lla]

Themiskyra, немизогинных слешей овердохуя. Собственно все, где женщины вообще не упоминаются. И половина тех, где упоминаются.

[Fridanes]

Themiskyra,

И все-таки написать феминистичный или не-мизогинный слэш возможно)) все в наших руках

О! Так все-таки вы не против слэша вообще? Ну слава святому бекону. С точки зрения феминизма женщины имеют право получать удовольствие от слэшных писулек. А то, исходя из стартового поста, это был большой грех. Осталось научить их это делать правильно, а не так как им хочется))
Правда, очень хотелось бы понять как выглядит идеологически выдержанный феминистический слэш. Вот оно как? Вот просто интересно.
Это как коммунистическое мороженное?

[r2r]

Fridanes, да ладно. Что такое вообще "имеют право", по-вашему? Кто является источником этого права, как оно гарантируется?

Слэш, как и любой текст, может соответствовать целям и задачам феминизма, а может им противоречить (а может быть нейтральным).

Понятно, почему феминистки предпочитают слэш без мизогинии: мы вообще всё предпочитаем без мизогинии. ))

Если вы можете представить себе слэш без мизогинии, не транслирующий и не поддерживающий патриархальные идеи, - примерно так и выглядит. Как текст без мизогинии, не транслирующий и не поддерживающий патриархальные идеи.

Мороженое само по себе идеи не транслирует, в отличие от текстов.) Хотя упаковка или название могут быть очень мизогинными, факт.

[Themiskyra]

Fridanes, О! Так все-таки вы не против слэша вообще?

Вы точно читали мою приписку сверху?
Возможно, вы пропустили прошлую дискуссию, там я несколько раз повторила что слэш - это жанр. Жанр - не плохо. Мизогиния - плохо. Следует избегать мизогинии, но не отказом от творчества.

А то, исходя из стартового поста, это был большой грех.
В посте перечислены элементы мизогинии, которые часто встречаются в слэше. Такие эе элементы можно встретить НЕ только в слэше, тем не менее пост посвящено конкретно слэшу.
Перечисленные недостатки: романтизация и оправдание насилие, выдавание абьюза за любовь 2) мизогиния (автор, сообственно, выражает свою), 3) патриархальные стереотипы 4) нет репрезентации женщин (если захотите придраться: очевидно, что в ПВПшном драббле женщин может и не быть, и ничего ужасного в этом нет)

Правда, очень хотелось бы понять как выглядит идеологически выдержанный феминистический слэш.
Если речь идет о большом тексте то в тексте должны присутствовать всего два момента:
- хорошо прописанные женские персонажи
- авторка (и ее позиция) не должны быть мизогиничными, расисткими, гомофобными и т.д. при этом персонажи могут быть любыми уродами) главное чтобы авторка не пыталась скормить нам то, как это прекрасно и правильно

[Fridanes]

Themiskyra,

Вы точно читали мою приписку сверху?

Переписку нет.
Я читала стартовый пост. А там отношение вполне однозначное к слэшу вообще.

Перечисленные недостатки: романтизация и оправдание насилие, выдавание абьюза за любовь 2) мизогиния (автор, сообственно, выражает свою), 3) патриархальные стереотипы

авторка (и ее позиция) не должны быть мизогиничными, расисткими, гомофобными и т.д. при этом персонажи могут быть любыми уродами) главное чтобы авторка не пыталась скормить нам то, как это прекрасно и правильно

вы путаете отношение автора к женщинам, выдуманный автором мир и отношение к женщинам персонажей.
О романтизации насилия. В слэше насилию подвергается мужчина. Это вас волнует? И как это сочетается с "Запрещены комментарии относительно мужчин: "тоже страдают", "их тоже дискриминируют", "патриархат всем вредит"" (выдержка из правил данного соо) Оно вот как?

Если Гарри/Драко/эльф и т.д. говорит, что ему женщины противны, то они противны не автору, а Гарри/Драко/Эльфу и т.д.
Если описывается мир, где женщины находятся в угнетенном положении, то это просто выдуманный мир. Если персы относятся к женщинам как мудаки, то это отношения персонажей и т.д. Если вы не можете разделить выдуманный мир с реальным это не проблемы автора.
Вы сделали выводы о том что все слэшеры мизогины на основании фиков? Ну... браво. Я-то - наивный человек думала мизогиния это ненависть к женщинам в реале.
Это все равно, что назвать женщину бл... женщиной легкого поведения, только потому что она ярко накрасилась и одела мини-юбку.

(если захотите придраться: очевидно, что в ПВПшном драббле женщин может и не быть, и ничего ужасного в этом нет)

Спасибо за пояснение. В стартовом посте я что-то этого не заметила.
Но кроме ПВПшных драблов существуют варианты миров где женщин в лучшем случае можно только упомянуть, как отсутствующих. Подводная лодка, мужской монастырь. Просто выдуманный автором мир без женщин. Или обязательно надо ввести по разнарядке? Как негров? Неважно что она там не к селу не к городу, зато идеологически верно?

хорошо прописанные женские персонажи

Что именно вы под этим понимаете? Можно качественно прописать мерзавку, дуру, клушку, курицу, Мэри Сью и т.д. Но по любому в слэше в лучшем случае это будет второстепенный персонаж.
Потому что слэш это о мужских романтических отношениях.

В общем желаю вам успехов в написании феминистического слэша. А я уж как нибудь буду читать и писать по старинке, тупо получая от этих процессов удовольствие. Можете считать меня мизогиничкой.

[Fridanes]

r2r,

Что такое вообще "имеют право", по-вашему? Кто является источником этого права, как оно гарантируется?

Не знаю не знаю.))) Заявлено было весьма агрессивно. ))) Впрочем, правда ваша. Пока еще у феминисток нет возможности распределять права и цезурить тексты. Очередь желающих длинная)))

Слэш, как и любой текст, может соответствовать целям и задачам феминизма, а может им противоречить (а может быть нейтральным).

Да вы что?! Да быть не может! В посте оговорок не было.

Понятно, почему феминистки предпочитают слэш без мизогинии: мы вообще всё предпочитаем без мизогинии.

Дело вкуса. Многие вообще слэш не любят.

Если вы можете представить себе слэш без мизогинии, не транслирующий и не поддерживающий патриархальные идеи, - примерно так и выглядит. Как текст без мизогинии, не транслирующий и не поддерживающий патриархальные идеи.

2
Честно говоря, я, при чтении текста или написании, вообще о феминистичности слэша особо не думаю. Мне вот на это как-то плевать. Я, когда кровищи и ужастиков хочу, могу и Ветхий Завет почитать.

Хотя упаковка или название могут быть очень мизогинными, факт.

всегда предпочитала содержание упаковке))))

Ладушки, кроме шуток. Каждый дрочет, как он хочет. И если вам по кайфу феминистический слэш, то я желаю вам его найти, написать, в общем, чтобы он у вас был, если он вам нужен. За сим откланиваюсь.

[r2r]

Fridanes

В посте оговорок не было.

Этот пост - не манифест мирового феминистического движения, а мнение одной женщины, с которой согласны далеко не все феминистки.
Тем не менее, мизогиничный посыл в текстах, мизогиничная авторская позиция - зЪло. В любых, не только в слэше.

Дело вкуса.

Так вам вкус или идеологию?
Для феминисток отсутствие мизогинии в тексте - вопрос, касающихся убеждений, а не вкуса.

Честно говоря, я, при чтении текста или написании, вообще о феминистичности слэша особо не думаю. Мне вот на это как-то плевать. Я, когда кровищи и ужастиков хочу, могу и Ветхий Завет почитать.

Это нормально, но с какого-то момента начинаешь замечать, что в тексте как-то стрёмно с женщинами обходятся, а авторке ок норм. И это царапает. Всё равно что Матрицу увидеть - развидеть уже не получается.))
Потом, Ветхий Завет написан давно. Дикое время, дикие нравы. А современный слэш всё-таки пишут люди, живущие в 21 веке и знакомые с современными прогрессивными воззрениями.

всегда предпочитала содержание упаковке))))

Опять же, до поры до времени норм, но потом тебя дитё спрашивает "а почему на йогурте написано - для мужчин, женщинам не продавать?" или в рекламе видишь, как что-то, что используют не половыми органами, рекламируется как "для мужчин"... в общем, упаковка тоже важна.

И если вам по кайфу феминистический слэш, то я желаю вам его найти, написать, в общем, чтобы он у вас был, если он вам нужен.

Консенсус, однако.))

[G-Elka]

Можно качественно прописать... дуру, клушку, курицу

Вот сомневаюсь че-то Качественно прописанный персонаж имеет мотивации, а мотивации это такая штука, которая понятие "дура" уничтожает как класс.

Вообще, если как по мне, чтобы в слэше не было мизогинии, достаточно не делать из женских персонажей "дур, клушек, куриц" и т.п. Вот как в одном фике, который я читала, где авторке зачем-то понадобилось превращать в таковых все женские персонажи ГП. Я вот до сих пор удивляюсь - а нахуя? Чудесная гарридрака не была бы такой чудесной, если бы девочки строем не ходили об нее убиваться?

[kerry-lla]

G-Elka, чтобы в слэше не было мизогинии, достаточно не делать из женских персонажей "дур, клушек, куриц" и т.п.

[kerry-lla]

G-Elka, чтобы в слэше не было мизогинии, достаточно не делать из женских персонажей "дур, клушек, куриц" и т.п.

[kerry-lla]

Знаете, я тут поняла как мне кажется, важное. Это не по теме именно данного поста, но в результате нескольких постов последних дней, продолжающих друг друга.

Мне, как женщине не выгоден фемслеш. Ага. Пишут - ладно, "каждый дрочит как он хочет". Мало пишут - и очень хорошо, что мало. Сколько у меня останется виртуальных знакомых (я уж молчу про реал), если любое проявление моей симпатии будут трактовать как сексуальный интерес? Такое правило уже действует в отношении м-ж. Сколько нытья, что мужчины воспринимают женщину _только_ как секс.объект: желанный или нежеланный. Это рубит профессиональное, деловое и дружеское взаимодействие, вредит социализации, а не помогает. Не надо тянуть за уши эту херню в ж-ж. Оставьте нам хотя бы там быть просто людьми.

[Tykki]

kerry-lla,

Мне, как женщине не выгоден фемслеш.

как говорила одна хорошая особа, "а я что, не женщина?" (с)
в следующий раз, когда будете обобщать... не обобщайте. хотела написать "уточняйте ориентацию", но потом перечитала ваш феерический коммент и просто хочу сказать: не обобщайте.
про остальное даже комментировать не хочется, уж больно рука от лица не отлипает)

[Томас]

что-то гетеросексизмом пахнет

[kerry-lla]

Tykki, больно рука от лица не отлипает
Мучайтесь, что я могу сказать))

[Tykki]

Томас, да даже не просто пахнет)

[Реган Соул]

kerry-lla, А проявление симпатии между мужчинами расценивается, как романтические отношения?

То, что считается (в рамках современной западной культуры, замечу) для мужчин зазорным держаться за руки, сидеть обнявшись или чмокаться в щёки при встрече, связано не с популярностью слэша, а с тем, что в этой же современной западной культуре закреплено, что мужчина, в отличие от женщины, не эмоционален и не открыт. "Ну я же не гей!", - в этом случае связано с тем, что гомосексуальные связи могут подорвать статусную мужественность. Если через пару десятков лет будет считаться, как в Древней Греции, что спящий только с женщинами мужчина сам рискует стать слишком женственным, то кое-что изменится... Только вот беда. Сексизм останется, потому что всё равно будет считаться, что женственный - это плохой.
В то же время для женщин физический контакт не зазорный, потому что считается, что она более эмоциональна, открыта, склонна к физическому контакту и так далее. Ну и в случае лесбийских пар отношение в обществе всё-таки "поиграются и прекратят". Даже сами женщины нередко считают, что поцелуи/ласки/секс ничего не означают и они сами строго гетеросексуальны. Так что не в фемслэше тут дело, а в обществе всё-таки.
Ну и фемслэш тоже может быть патриархальным, мизогиничным, даже гомофобским.
Давайте не путать теплое с мягким, пожалуйста. Сам по себе фемслэш не может быть выгодным или невыгодным (с равным успехом можно сказать, что из-за джена все будут всех считать по умолчанию асексуальными и сексуалы будут подозреваться в асексуальности, если не целуются с предметом своей любви, а просто болтают с ним), то каким образом его пишут - да, вполне, но это уже вопрос содержания.

Кстати, имхо, слэш, фемслэш, гет и джен - это даже не жанры, а сугубо указатели на пол персонажей, состоящих в отношениях в тексте. Или, что никаких отношений там нет. Всё.
Остальное уже зависит от того пишется романс, фантастика, фентези, бытовой флафф, хоррор, PWP или ещё что-то.
И мне в формулировке про "дрочить" кажется крайне печальным, что все как будто забывают, что слэш и фемслэш - это не (обязательно) чей-то кинк. В истории могут спокойно уживаться несколько женатых пар разного гендерного состава, а само повествование будет рейтингом G и о приключениях в космосе. А в шапке будет стоять гет, слэш и фемслэш вместе.

[G-Elka]

Реган Соул, +1

[kerry-lla]

Реган Соул,
А проявление симпатии между мужчинами расценивается, как романтические отношения?
С чего бы? Это не они варятся в среде слеша: пишут, читают, обсуждают. Слешеры - это субкультура, и они (мы) осознают свою отдельность от мейнстрима общества. Если бы слешеры заполонили мир, мва-ха-ха, тогда бы это восприятие перевесило привычное. Но до этого вряд ли дойдет))


Если через пару десятков лет будет считаться, как в Древней Греции, что спящий только с женщинами мужчина сам рискует стать слишком женственным, то кое-что изменится... Только вот беда. Сексизм останется, потому что всё равно будет считаться, что женственный - это плохой.
Именно так. Только давайте действительно не будем путать теплое с мягким - я не писала, что слеш, фемслеш или их отсутствие уберет гендерную дискриминацию.


Ну и в случае лесбийских пар отношение в обществе всё-таки "поиграются и прекратят". Даже сами женщины нередко считают, что поцелуи/ласки/секс ничего не означают и они сами строго гетеросексуальны.

А вот это как раз можно изменить фемслешем. Причем не в обществе, а в нашей субкультуре.


Кстати, у меня сложилось впечатление, что, вопреки стереотипу, мужчины гораздо чаще касаются друг друга, чем женщины: хлопают по плечу, жмут руки, обнимают после того, как долго не виделись и т.п. Интересно было бы сравнить наблюдения, м? Но не то, что мы "знаем", а именно посмотреть. Молодые девочки тоже часто обнимаются, смотрю, и за ручки держатся. Дальше по возрасту для женщин - табу(?) Рукопожатия...? Просто контакт рукой во время разговора...? Мужчины себе это позволяют друг с другом, только в путь. Хотя это оффтоп уже пошел.

[Реган Соул]

kerry-lla, Тогда я запуталась, а почему вы говорите, что фемслэш (как гетеросексуалки? Как поклоннице слэша? Просто как девушке?) вам невыгоден?

Кстати, у меня сложилось впечатление, что, вопреки стереотипу, мужчины гораздо чаще касаются друг друга, чем женщины: хлопают по плечу, жмут руки, обнимают после того, как долго не виделись и т.п. Интересно было бы сравнить наблюдения, м? Но не то, что мы "знаем", а именно посмотреть. Молодые девочки тоже часто обнимаются, смотрю, и за ручки держатся. Дальше по возрасту для женщин - табу(?) Рукопожатия...? Просто контакт рукой во время разговора...? Мужчины себе это позволяют друг с другом, только в путь. Хотя это оффтоп уже пошел.

Ну оффтоп интересный. Я сейчас подумала и тоже поняла, что замечала, что взрослые женщины при встрече как бы имитируют поцелуи в щеки, но да, именно объятий, рукопожатий или похлопываний по плечу нет. Хождение под руку и объятия - это прерогатива девушек лет до 30, иногда чуть старше и очень редко между теми, кто старше 40. А руку я на своей памяти пожимала только дочери знакомых, с которой нас очень официозно познакомили и у нас обеих было легкое непонимание, как себя вести.

[Fridanes]

r2r,

Этот пост - не манифест мирового феминистического движения, а мнение одной женщины, с которой согласны далеко не все феминистки.

аллилуйя.

Тем не менее, мизогиничный посыл в текстах, мизогиничная авторская позиция - зЪло. В любых, не только в слэше.

Я уже писала, что путают отношение персонажа в тексте и отношение автора в реале. При этом я не утверждаю, что все слэшеры феминофилы. Сие конечно глупость. Ибо слэшеры такие же люди, как и остальные. И тараканы у них среднестатистические.
Для того что бы поставить диагноз "мизогиния" надо не только пообщаться непосредственно с автором, но и посмотреть как он или она относится к женщинам в реале. Я лично знаю женщин, которые заявляли, что ненавидят других женщин. При этом у них есть подруги.
Именно подруги, а не приятельницы. Эти "мизогинички" готовы оказать помощь своим подругам. Что касается любви вообще ко всем сразу будь то женщины или человечество, то история тому свидетель, чем иногда оборачивается такая "любовь.
"Слова, синьора, стоят мало" ( "Собака на сене")

Так вам вкус или идеологию?
Для феминисток отсутствие мизогинии в тексте - вопрос, касающихся убеждений, а не вкуса.

Кода дело касается поиска идиологии в развлечении и отдыхе это дело вкуса))

Это нормально, но с какого-то момента начинаешь замечать, что в тексте как-то стрёмно с женщинами обходятся, а авторке ок норм. И это царапает. Всё равно что Матрицу увидеть - развидеть уже не получается.))

Если с точки зрения царапок, то я вас где-то понимаю. Меня саму больше царапают нестыковки и ляпы. Ну и или когда в слэше вместо одного, а то и обоих мужчин прописаны девочки с членами. А этого, как сказано выше, процентов 90 %.

Всё равно что Матрицу увидеть - развидеть уже не получается.))

слава беккону, я не столь впечатлительна)) Не понравилось - проплевался и забыл. Тем более, если фильмы или печатная продукция рекламируется и втюхивается за деньги. А слэш в полуподполье и пишется любителями для удовольствия.
Матрица нравится. Кусками.

Потом, Ветхий Завет написан давно. Дикое время, дикие нравы. А современный слэш всё-таки пишут люди, живущие в 21 веке и знакомые с современными прогрессивными воззрениями.

Время написания текста играет роль в случае использования текста, как источника информации или оценки его по отношению к реальности. Но не как для получения удовольствия.

пять же, до поры до времени норм, но потом тебя дитё спрашивает "а почему на йогурте написано - для мужчин, женщинам не продавать?" или в рекламе видишь, как что-то, что используют не половыми органами, рекламируется как "для мужчин"... в общем, упаковка тоже важна.

вот щас обидно стало))
Нет правда, я бы должна была обидится, если бы мне не было так смешно. Дети вырастают. А если взрослый человек не будет пользоваться каким-то подходящим и нравящимся ему товаром только потому что на нем указано "муж" или "жен", то это значит, что он так и остался ребенком. Надеюсь вы не считаете женщин детьми?
Кстати, знакомым женщинам (кому подходит) нигде не жмут мужские футболки, рубашки или джинсы. Сама ношу мужские футболки и рубашки. Мне вот лично плевать что там на этикетке написано. На заборе как известно тоже было много что написано.

Консенсус, однако.))

В принципе да. Если просто спокойно обсуждать, что нравится или нет в фиках. Что бы хотелось там видеть, то что бы и не потрындеть? Кости персам перемыть - святое дело. *в сторону* потом можно скомуниздить несколько идей.



G-Elka,

от сомневаюсь че-то Качественно прописанный персонаж имеет мотивации, а мотивации это такая штука, которая понятие "дура" уничтожает как класс.

По моему мы друг друга не поняли.
Для меня качественно прописанный персонаж это качественно прописанный персонаж у которого заявленные качества соответствуют тому что он говорит и делает.
И да, глупость не имеет мотивации. Это свойство организма.))) Скажем, как рост.
И давайте признаем, что не все женщины поголовно отличаются высоким интеллектом и активностью.
Нет, нет если за то что бы женщин писать исключительно как умных, активных и положительных, то это другой разговор. Я даже спорить не буду ибо мне это смешно.

[G-Elka]

И да, глупость не имеет мотивации. Это свойство организма.))) Скажем, как рост.

Ну тогда опишите, кхм... свойства этого свойства. Мне стало интересно.

[Fridanes]

G-Elka,

Ну тогда опишите, кхм... свойства этого свойства. Мне стало интересно.

Роста или глупости?
Рост. При маленьком росте человек не может достать воробушка. При большом росте человеку приходится порой наклонятся, что бы пройти в дверь. Ну классический примеры Дядя Степа и Мальчик-с-пальчик
Глупость. Человек не может понять некоторых вещей. Видит все либо черным либо белым. Иногда сложные конструкции ставят его в тупик. Не способность посмотреть на вещи с другой точки зрения. У глупости много черт. Лэвэй вообще считал глупость грехом.
Но ИМХО ставить в вину то с чем человек родился и не может исправить, как-то не айс. Ну так на то Лэвй и сатанист.
Я не вижу проблем с персонажем дурой. Дура может совершать нелепые поступки и не понимать других не под влиянием внешних факторов или сильных эмоций, а именно в силу своего низкого интеллекта. Более того, глупый человек может сделать что нибудь умное "только случайного, с бесконечно малой долей вероятности".
У Ильи Варшавского был чудный рассказ по этому поводу. Кстати, там дурак нашел свое место.
Ну и конечно не надо путать глупость с наивностью или отсутствием знаний.

[r2r]

Fridanes

Для того что бы поставить диагноз "мизогиния" надо не только пообщаться непосредственно с автором, но и посмотреть как он или она относится к женщинам в реале.

Не-а. Подход "женщины хуже", "с женщинами можно обращаться плохо", "женщины - это вещи мужчин", "с женщинами невозможны равные отношения и дружба" может торчать из текста, может появляться в личном общении, может - в действиях по отношению к женщинам. Его появление в любой области - это симптом наличия мизогинии.
Это не ужас-ужас. Нас всех так учили, наша культура мизогинна. Патриархату выгодна женская мизогиния и следующая из неё разобщённость.
Прикол в том, что мизогинию в себе можно и нужно давить. А для этого её надо замечать. Подход "я не мизогинка, только вот женщин ненавижу" "ну мне про женщин неинтересно по странному, ничем не объяснимому совпадению" в этом не поможет.

Я лично знаю женщин, которые заявляли, что ненавидят других женщин. При этом у них есть подруги.

Ну да, "у меня есть друзья-евреи", характерненько. Старая хохма.
Либо врёт и не ненавидит женщин (просто выгодненько бывает сказать, что ненавидишь, белый бвана плюшку даст, хорошая рабыня), либо ненавидит и подруг тоже - тогда чойто за дружба такая. Или не понимает значение слова "ненавижу", тогда бывает полезно словарь почитать.

Кода дело касается поиска идиологии в развлечении и отдыхе это дело вкуса))

Н-нет, почему. Игровые автоматы "убей индейца", швыряние бутылок на детской площадке, чтобы вдребезги, травля собаками загнанного медведя, слушание громкой музыки после 23:00, мешающей другим людям - всё это развлечение, отдых, но при этом причины того, почему они (не)допустимы и люди (не) считают их нормальными, вполне интересуют нас в контексте идеологии.
И, нет, то, что кому-то весело и кто-то так отдыхает - не основание для того, чтобы это одобрять. Кому-то животных мучить весело, а когда-то люди массово не понимали, ачотакого, пойти посмотреть на пытки и казнь на площади в выходной. Но нет, не все развлечения хороши и допустимы в обществе только потому, что они развлечения.

Не понравилось - проплевался и забыл.

Это было бы миленько, но нет. То есть, с точки зрения патриархата клёво, когда женщины плюются и тут же забывают. Типа, всё нормально.
Но нетЪ. Некоторые вещи нельзя "забывать". Мы не вещи и не люди второго сорта. Если где-то написано, что мы люди второго сорта - это скверно. С нами так нельзя.
Отворачиваться и делать вид, что дядя ничего плохого не хотел - поощрять дядю, который решит, что так и надо. Молчание поощряет дальнейшую несправедливость.

Время написания текста играет роль в случае использования текста, как источника информации или оценки его по отношению к реальности. Но не как для получения удовольствия.

Не, почему? Отлично можно дрочить на массовые убийства в Библии (или что там ещё устаревшего на данный момент) и понимать, что тогда это было ок норм и авторы не понимали, что так с людьми нельзя, а сейчас времена поменялись и так с людьми нельзя.
До и после получения сексуальной разрядки разум читательниц отлично работает.) "Я получаю удовольствие" - это отмазка. Животные не анализируют причины и следствия происходящего, "просто получая удовольствие, и всё"; у взрослых дееспособных людей "ну я получаю удовольствие" уже не катит.
Вы ведь не воруете шоколадки в магазинах (или любые другие товары, которые вам нравятся)? Хотя они могут доставить вам много удовольствия. А если процесс воровства доставляет удовольствие - это расстройство, болезнь, это лечат, и никто не говорит "а, тебе доставляет удовольствие? конечно, забирай хоть всё".

А если взрослый человек не будет пользоваться каким-то подходящим и нравящимся ему товаром только потому что на нем указано "муж" или "жен", то это значит, что он так и остался ребенком.

Только почему-то по улицам не ходят массово мужчины в юбках, в макияже и на шпильках.))) И джинсы с блёсточками и стразиками не носят.
То ли не выросли и остались детьми, то ли вбиваемые с детства обществом гендерные стереотипы чрезвычайно живучи.
Это начинается с детства, продолжается всякими мелочами вроде "женских" и "мужских" цветов упаковки, полок в супермаркетах, цен, материалов, из которых сделана одежда... Книг, фильмов и фиков, где женщин-персонажей меньше, где они выполняют роль суппорта, комической разрядки, "сексуального абажура" или источника мужеболи.)
И всё бьёт в одну цель: показать, зафиксировать, установить как норму, что женщины не такие же люди как мужчины. Слабее, глупее, хуже, незначительнее, беспомощнее. Неинтереснее. Хуже. Достойны худшего обращения. Должны меньше получать ресурсов и больше отдавать. Не должны жаловаться. Не имеют значения.
Против этого мы и против, собсно.))