От админки: Мизогиния пропитала нашу культуру, не оставив творчество и искусство. В самом слэше, как подвиде гомоэротического искусства нет ничего плохого. Тем не менее, слэш можно рассматривать как лакмусовую бумажку для некоторых негативных социальных явлений, таких как культура изнасилования, романтизация насилия, абьюз и т.д. Творчество и искусство отражают современные тенденции и процессы, происходящие в обществе.
Не стоит считать, что слэш - это что-то плохое, что это неправильное, нефеминистичное или вредное увлечение. При этом свое творчество можно использовать для критической рефлексии и самоанализа. Лишним это не бывает)

На волне вчерашней интересной дискуссии оставлю здесь эту статью.


Не так давно в сообществе Body Positive была опубликована статья связанная с критикой слэша и фемслэша. Вернее, критикой это назвать сложно - просто админки попытались показать несколько альтернативную точку зрения на произведения этого жанра. Что тут началось! В комментариях каждый второй, если не первый, был одет в шикарное белое пальто и пытался доказать свою нитаковость. Примерно такой же ажиотаж раньше вызывали статьи о бритье: в комментариях под текстом каждая кричала что вот она-то точно не зависит от патриархальных стандартов красоты и делает это по собственному усмотрению. В общем, раз у людей такая бурная реакция на написанное, значит эта тема действительно актуальна, и на нее надо говорить. Из-за обилия, человек высказавшихся в защиту слэша, я сделаю упор именно на него. Итак, что же все-таки плохого в это жанре?

читать дальше

(с)

@темы: Фандом, Мизогиния, Развлечения

Комментарии
06.11.2015 в 19:18

Wake me up when it's all over
Так почему же несмотря на все эти минусы слэш пользуется такой бешеной популярностью? Ответ прост - все дело в женской мизогинии.
То есть, авторка считает, что все женщины, которые любят слэш (и фемслэш кстати тоже), ненавидят других женщин и только поэтому его любят? Правильно я поняла посыл статьи?
06.11.2015 в 19:25

Alya_lya, Нет. Но я уверена, что если бы мизогинии не было бы (или ее было бы меньше), не было такого адкого гендерного перекоса, то в фанфиках было бы больше женщин (хотя бы потому, что больше женских персонажей и потому, что больше ИНТЕРЕСА к персонажкам)

Посыл, имхо, скорее - в слэше много мизогинии (как и везде), она проявляется так так и так. Давайте не будем мизогинничать.
Вон пост выше про гет, там тоже все плохо )
06.11.2015 в 19:31

Wake me up when it's all over
Томас, Посыл, имхо, скорее - в слэше много мизогинии (как и везде), она проявляется так так и так.
А, теперь понятно, спасибо за разъяснение, а то у меня неверное впечатление сложилось) С этим согласна.
Вон пост выше про гет, там тоже все плохо )
В гете даже не сомневалась, к сожалению))
06.11.2015 в 19:37

Alya_lya, Когда я начинаю читать такие посты у меня сразу же вспыхивает, бывает, "агаа кто-то обсирает слэш, мне хотят запретить писать слешики!!!", и статья сразу воспринимается предвзято.
но если отбросить предвзятость, то из таких статей можно брать много полезного. даже если авторки где-то перегибают палку (если перегибают).
06.11.2015 в 19:41

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Эээ, а за что вчерашний пост выпилили? Недостаточно мерзко был написан?

мнимые смишнявочки
Вот же умеет человек сказать, автора надо прописывать в качестве рвотного:D
06.11.2015 в 19:46

G-Elka, Эээ, а за что вчерашний пост выпилили?
ТС так решила.

Мне дискуссия показалась интересной, я бы продолжила обсуждение. В том треде было озвучено много интересных мыслей и идей, было здорово читать и участвовать. Да и тема сложная, неоднозначная. Много факторов и все такое)

Вот же умеет человек сказать, автора надо прописывать в качестве рвотного
Ну-у-уу на вкус и цвет)) Мне это словосочетание не кажется мерзким)
06.11.2015 в 19:51

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Themiskyra, ну не знаю. Это от чувства языка зависит, наверное. В общем, желания серьезно обсуждать такой хихикающий и подмигивающий текстик уже нет:)

Ах, ТС, видимо, не понравилось количество людей, которые внятно и аргументированно с ней спорили.
Нуок. Надо только запомнить, на будущее - чтобы не тратить силы на комментарии, которые вот так вот одним волшебным махом могут взять и исчезнуть вместе с постом:)
06.11.2015 в 20:03

Someday I want to build something that doesn't get trashed
Ответ прост - все дело в женской мизогинии.
Вот на этом месте становится немного странно :hmm: Допустим, ознакомишься с произведением Х, где большинство героев - мужчины. Кого романсить в креативах? Вот тупо по вероятностям - мужчин. Читаешь. Пишешь. А в чем причина - в женской мизогинии. ЖЕНСКОЙ. Это не создатели канонов потрудились, а женщины мизогинничают, хотя выбора не так уж много. О фиках же идет речь, а не об ориджах.
06.11.2015 в 20:07

Все же не выдержала я. Вот не смотря на то что крупицы адеквата проскальзывают, хочется все же сказать автору. КАЖДЫЙ ДРОЧИТ КАК ХОЧЕТ.
Нравится писать изнасилование, пусть пишет, главное чтоб оно не было подано как что-то нормальное. Ну и так дальше.
Людям могут нравится нездоровые вещи в литературе. Разные причин для этого, но пока человек не делает ничего плохого в реале, то что он пишет или читает в нете НИКОГО НЕ КАСАЕТСЯ.
06.11.2015 в 20:08

it's only flesh
Вот имхо, но про тест Бедхель зря.
В некоторых фанфиках попытки его удовлетворить будут выглядеть чужеродно.
Ну и никто не отменял фандомы, где с женщинами беда. Типа Шерлока.
Так что не всегда мизогиния правит бал.

Но с первым пунктом согласна.
06.11.2015 в 20:08

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Green Blush, а потом про вас тоже скажут, что вы были одеты в шикарное белое пальто и пытались доказать свою нитаковость)
06.11.2015 в 20:14

Someday I want to build something that doesn't get trashed
G-Elka, дык :D

"В штуке Х присутствуют такие вещи, как:
1. все то же, что и в остальной культуре
2. все то же, что и в остальной культуре
3. все то же, что и в остальной культуре
Так почему же несмотря на все эти минусы Х пользуется такой бешеной популярностью? Ответ прост - все дело в женской мизогинии".
06.11.2015 в 20:23

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Green Blush, блестяще:D

Мизогиния есть даже в фемдоме! Это нам открыла жж-юзер evo_lutio. Фемдом это, чтоб вы знали, "обслуживание мужчин путем легкой стимуляции их болевых рецепторов" (за точность цитаты не поручусь, но смысл был такой).
06.11.2015 в 20:26

Go to the Dark Side, they have cookies. We, lightsiders, prefer booze.
Green Blush, +1

Я с большой опаской читаю русскоязычные фанфики, поскольку вероятность наткнуться на все, озвученное в посте, крайне велика. Не скажу, что в англофэндоме прям пони-сирца-фемрадуги, но разница заметна.
06.11.2015 в 20:44

G-Elka, видимо, не понравилось количество людей, которые внятно и аргументированно с ней спорили.
Нуок. Надо только запомнить, на будущее - чтобы не тратить силы на комментарии, которые вот так вот одним волшебным махом могут взять и исчезнуть вместе с постом

Я сама была неприятно удивлена, но сделать ничего не могу, увы.

Green Blush, А в чем причина - в женской мизогинии. ЖЕНСКОЙ. Это не создатели канонов потрудились, а женщины мизогинничают, хотя выбора не так уж много.
Я бы тоже сформулировала, что не в женской (т.е. получается, что виноваты исключительно женщины, а это неправда), а просто в мизогинии)

"В штуке Х присутствуют такие вещи, как:
1. все то же, что и в остальной культуре
2. все то же, что и в остальной культуре
3. все то же, что и в остальной культуре
Так почему же несмотря на все эти минусы Х пользуется такой бешеной популярностью? Ответ прост - все дело в женской мизогинии".

Ну вот да, тут получается логическая ошибка.
Мне больше по душе следующий подход "В Х присутствует мизогиния, как и во всем остальном, давайте посмотрим на примерах, как это проявляется, чтобы иметь возможность избежать этого в тех случаях, когда в ней (мизогинии) нет необходимости".


Лейлас, Нравится писать изнасилование, пусть пишет, главное чтоб оно не было подано как что-то нормальное.
Это и есть самое главное. Писать можно что угодно. Это творчество и искусство. Разница только в посыле.
Плохо не писать про абьюз и изнасилования. Плохо выдавать это за любовь, и т.д.

Once was a boy named Harry, Вот имхо, но про тест Бедхель зря.
Я вообще считаю, что тест Бехдель не показывает феминистичность текста, а показывает лишь репрезентацию персонажей.
Так, если у нас кинковый драббл о двух мужчинах - это одно, и женщины там действительно могут быть не нужны.
Но если это большое по объему произведение, приключения, экшн и т.д., то даже если главные герои - мужчины, но женщин все равно нет - это как-то не оч. Если, конечно, это не обусловлено миром)
06.11.2015 в 20:56

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Я сама была неприятно удивлена, но сделать ничего не могу, увы.

А в дайри нет возможности запретить удаление постов ТС? Сорри за вопрос, просто никогда не рулила сообществом здесь.
Не, ну просто иначе получается, что любой тролль может запостить что угодно, понаслаждаться вниманием, а потом грохнуть тред, в который люди уже вложились мозгами:)
06.11.2015 в 21:02

G-Elka, Посмотрела, минимальный срок редактирования - три дня, так что не уверена, что есть смысл его вставить.
Да и мне проще удалить совсем-совсем провокационный пост, пока не разгорелось.

В той дискуссии было на грани местами, но все-таки нормально общались)
06.11.2015 в 21:11

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Themiskyra, иногда пусть оно лучше горит:)
06.11.2015 в 21:40

[Дважды два равно рыба.]
Зашла сказать, что пост хоть и на полпальца адекватнее вчерашнего, авторка продолжает путать тёплое с мягким и причины со следствием.
Но тут уже Green Blush породила (или породил, прошу прощения, если ошиблась в гендере) прекрасное:

"В штуке Х присутствуют такие вещи, как:
1. все то же, что и в остальной культуре
2. все то же, что и в остальной культуре
3. все то же, что и в остальной культуре
Так почему же несмотря на все эти минусы Х пользуется такой бешеной популярностью? Ответ прост - все дело в женской мизогинии".


Плюс мильён)
06.11.2015 в 21:44

[Дважды два равно рыба.]
Кстати о сложности нахождения слэша, проходящего тест Бекдель... мне уже можно прибегать с самопиаром, ссылками и воплем: "А нате!"? =)
06.11.2015 в 22:17

bet on both sides | do what you must
Мне никогда не нравился тест Бедхель, и после какого-то очередного высера сознания на киноэкране (я честно не помню, что это был за фильм), я понял, почему. Формально этот шыдевр проходил тест, и женщин много, и разговаривают они не о мужчинах (они о них там вообще не разговаривают, сколь я помню свои впечатления), и сцен без мужчин полно...
... И при этом все эти "вкадровые" женщины обслуживают "закадровых" мужчин, цель жизни героини выйти замуж (она об этом не говорит. Ни слова. Она это просто делает), ни одной сильной героини нет, и они сами успешно занимаются патриархальным застраиванием друг друга, выдавая это за норму. Но по Бедхель придраться не к чему.
Между тем куча прекрасных феминистичных вещей с сильными женщинами, равноправием и анти-абьюзивным месседжем тест Бедхель формально не проходят.

Смысла по нему ориентироваться я вообще не вижу. Может быть лкт 15 назад он и был неплохой отправной точкой, но сейчас все уже несколько сложнее.
06.11.2015 в 22:23

If every vampire who said he was at the Crucifixion was actually there, it would have been like Woodstock.
Firesong, вот да, он ни разу не универсален. В каком-нибудь гареме женщины тоже постоянно общаются, и не только о мужчинах же - ну так есть куча специально женских разрешенных тем.
А бывает ситуация как в "Солдате Джейн", когда женщина просто по ситуации получается одна среди кучи мужиков.
06.11.2015 в 23:05

ворунь @ обивань
Мне в том посте не удалось спросить, поэтому спрошу здесь - а что делать, если я пишу бисексуалов? Что делать, если на дружеские отношения между полами я дрочу куда больше, чем на романтические (но романтики мне тоже хочется)? Что делать, если мой фокус на мужчинах связан с тем, что мне хочется хоть где-то видеть безопасных адекватных мужчин? И с какого процента слеша в творчестве становишься безусловной мизогинкой?
Можно мне хоть в своих фантазиях не бороться с установками этого мира? :/
07.11.2015 в 00:14

Огромная, большая, горячая, дующая, хлопающая крыльями штука. (с) Терри Пратчетт "Стража! Стража!"
А вам не кажется, что вы упороты? (с)
Блин, это так смешно читать! :lol:
И, да. Моё пальто самое белое и сверкающее. Даже белее, чем Ванилла Айс ХД
Во-первых, в фанфиках жанра слэш часто присутствует романтизация насилия.
насилие воспринимается как норма, стираются личные границы другого человека, нас учат, что чтобы заняться сексом, совсем не обязательно спрашивать согласие и проверять половой акт на добровольность.
Не в ту сторону копает автор.
Фрустрация (от лат. frustratio – обман, тщетное ожидание) — негативное психическое состояние, обусловленное невозможностью удовлетворения тех или иных потребностей.
Люди в большенстве своём те ещё извращенцы ну, по крайней мере многие мои знакомые иначе или так...
Осознанно или нет, но людям хочется удовлетворять свои желания во власти, насилии, подчинении или подчиняемости (в зависимости от индивидуальных девиаций), но по ряду причин, как социальных, так и правовых, так и моральных они не могут этого осуществлять. В итоге у нас остаётся что? Правильно - творчество. Конкретно здесь фанфикшен с элементами насилия. Таким образом человек реализует свою фантазию, не причиняя тем самым реального вреда ни себе ни окружающим. И так ли это плохо? Написать/прочитать такое - это неплохая психологическая разрядка, чтобы после получаса крови и боли ВЫМЫШЛЕННОГО, КАРЛ!!! персонажа снова стать в реальности милчеловеком.
И, да, читал я то фикло. Отстой(

Если вы думали спрятаться от гендерных ролей в слэше, то и тут вас постигнет неудача.
я пишу про двухматровых накачанных мужиков. Мне норм.
Кому-то дрочится на трепетных и женственных вьюношей. И это тоже норм.
Кому-то нравятся члено-демонетки с двумя клешнями и четырьмя сиськами я всё ещё в белом пальто. И это ТОЖЕ НОРМ,
Ищущий да обрящет. Никто не заставляет никого читать то, что ему не нравится.

Говорили ли они когда-нибудь мужчинах словно о вещах?
Да, видел.
ИРЛ - я так о них говорю =Ъ

Героини в слэше часто выступают в роли крикливых и мстительных истеричек, чье внимание сосредоточено на желании напакостить главным героям.
Ну, мб, такие фики и есть, но я их не видел)
Я видел в слэшных фиках персонажек, которые стреляли из пушек, гоняли на тачках, увлекались коммиксами и пр. гик-культурой, взламывали системы или били морды.
И да, там, в той параллельной вселенной, где я читал эти фики, женские персонажы были примерно в 60 % кнн. И всем было норм.

Так почему же несмотря на все эти минусы слэш пользуется такой бешеной популярностью?
Потому, что девочкам хочется дрочить. И некоторым хочется дрочить на двух ласкающихся мальчиков.
А некоторым мальчикам нравится дрочить на ласкающихся девочек.
А некоторым наркоманам нравится дрочить на членодемонов с сиськами. Я ВСЁ ЕЩЁ В ПАЛЬТО.

Крч, чуваки, живите дружно. Пусть кто что хочет, тот то и пишет/читает. Всё норм, пора это всего лишь буковки в маниторе, а не реальные действия.

Всё, я встал в позу и готов к метанию в меня каках. И пусть это принесёт вам РАДОСТЬ!:vict:
07.11.2015 в 01:24

"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Так почему же несмотря на все эти минусы слэш пользуется такой бешеной популярностью?
Сам пост крутой, а вот завершение мне как-то резануло глаз, поскольку в посте речь о конкретном подвиде слеша, а вывод почему-то сразу про весь.

Я вот, скажем, не пишу и принципиально не читаю такой слеш, как описан в посте. В тех фиках, что я читаю (особенно в макси или в миди с сюжетом), зачастую попадаются прекрасные женские персонажи. Понятное дело, часто женских персонажей нет (в мини-формате), либо они второстепенны, ведь текст-то про конкретных мужских (раз слеш) персонажей, да и в каноне женских персонажей обычно немного - но это далеко от описанного явно ненавистнического подхода авторов к женщинам.

Если переформулировать в "почему же несмотря на это все такой слеш пользуется бешеной популярностью" - то совершенно согласна с выводом о внутренней мизогинии.
07.11.2015 в 04:55

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Once was a boy named Harry, а что Шерлок? Там три прекрасные женщины.
07.11.2015 в 14:42

"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Про тест Бехдель, кратко.
1) Это не панацея от мизогинии и не волшебное средство немедленного повышения репрезентации женщин до приемлемых значений. Это нижний уровень, минимум миниморум.
2) Это удобный бинарный критерий. "У вас мало женщин в фильме", "женщины в вашей книге плохо представлены" - мало это как? А тут чётко. Нет двух женщин в нарративе? Фейл. Есть, но безымянные? Фейл. Есть, с именами, но не разговаривают? Фейл. Разговаривают, но с мужчинами? Фейл. Разговаривают одна с другой, но о мужчинах? Фейл. Разговаривают одна с другой и не о мужчинах? Уффф. Зачёт. Такой ли это зачёт, когда "о-о, да вы сделали феминистичный фильм"? Не-а. Совершенно не обязательно. Это "вы наконец-то сняли (написали, нарисовали) не полный ужоснах в смысле репрезентации женщин".
3) Важно понимать, что именно измеряет тест Бехдель. Получит ли этот зачёт мизогинный фильм, если критерий выполняется? Да. Потому что мы измеряем репрезентацию женщин. В том числе недоброжелательную, такие дела. Получит ли зачёт фильм, в котором одна женщина, герцогиня Гдетотамская, говорит другой, служанке Бетти "Принесите пудинг"? Да, получит. Минимум репрезентации есть. Это не "о, какой феминистичный фильм", это "ну, эти хотя бы минимум сделали; другие не умеют и так". Другие реально не умеют! Мы не олимпийских бегунов сравниваем. Тест в основном сравнивает ковыляющих младенчиков, которые едва-едва научились стоять на ножках и делают первый робкий шажок в направлении репрезентации женщин в нарративе. И этих младенчиков 17, что ли, на сотню, остальные фильмы в этом смысле ещё ползают на пузиках и временами неуверенно встают на четвереньки (добавляют женщин, но не дают им имён, слов или общения с другими женщинами). Да, часть сравниваемых фильмов уже в этом смысле "подростки" и "взрослые", но их всё ещё очень мало.
4)У теста Бехдель важно статистическое его приложение. Чтобы выжать из теста максимум полезной информации, надо смотреть не только на конкретный фильм, но и на то, сколько фильмов из такого-то множества его проходит. Тогда тест нам покажет, насколько ситуация в кинематографе меняется в сторону лучшей репрезентации женщин.
5) Тест Бехдель - это минимум миниморум (я знаю, что я это уже говорила, но стоит повторить ещё раз), это не "всё, можно остановиться и выдохнуть, у нас репрезентация, ура", а "первую ступеньку одолели, впереди ещё много".
08.11.2015 в 20:22

Я ласковая нежная пацифистка и убью того, кто усомнится в моем миролюбии
Themiskyra, Ладно. Объяснять что отношение перса к кому-либо не тоже самое, что отношение автора - дело бесполезное. Равно как и то что разнарядка в виде обязательного негра в фильме или одной положительного женского персонажа на трех трахающихся мужиков не сделает произведение лучше или интереснее. Разнарядка она и есть разнарядка.
Если вы искрине считаете, что дрочь в тексте на насилие равен таму что автор или читатель завтра возьмут дилдо-но-автомат и пойдут насиловать-убивать, то кто вам доктор?
Вы оббъясните другое, что так на слэш вообще взъелись? Он практически в подполье. Ну развлекаются женщины. При этом ни одна не страдает. Так женщины получают удовольствие. Вы этого хотите их лишить? Лешить возможности подрочить на выдуманных мужиков? Женщины по вашему не имеют такого права?