[Мистер Харкер]

(почему-то не смогла вставить видео из контача, объясните как это сейчас работает??)
vk.com/wall-74650535_2307

Хотелось бы подискутировать на эту тему и мнения послушать. Потому что с моей стороны (а я являюсь практикующей тематичкой (бдсмщицей т.е)) было два периода: когда мне было трудно принять это еще будучи не феминисткой (не нормально!) и когда я попала в фемсреду, где это так же маркировалось как не просто не нормальное, а еще и очень плохое.
И доказать самой себе, что со мной все в порядке, если у меня есть кинки, что нет, это не адаптивный выбор, нет, дело не (или не только) в социализации. И самое важное: перестать чувствовать свою вину за свою неправильность и, конечно, же перестать прислушиваться к людям пытающихся меня исправить.

@темы: Тело, Видео

Comments

[Томас.Уэйн]

Нчну сразу с плохого! Что меня смущает в БДСМ

1. Нижние чаще всего женщины
2 Куча кулсторей о творящихся в тусовке пиздецах (когда жертвы - женщины), и чуваки, которые вне темы, но, начитавшись интернетиков, начинают насиловать или причинять женщинам вред.
3. Отсутствие безопасности. Мы все понимаем, что в идеале должно быть по согласию и т.д. и т.п. но по факту не все так хорошо. Кроме того, я считаю, что потребность в эмоциональных качелях такого рода имеет свои причины. Может, стоит поработать с ними, а не только м-м-м (не уверена, что слово подходит) сублимировать? В смысле, не бросать БДСМ, а понять, почему тебе это нравится и ничем ли не грозит. Если не грозит - то все ок.

Т.е. если подытожить, то меня сквикает не сам бдсм, как практика, а в то, к каким последствиям это приводит ирл (((

А теперь хорошее.
Не нужно чувствовать вину! Это не неправильность, какая разница, адаптивный выбор или нет, в жопу его! Если все ок - то все ок, если не ок - проблемы решаемы.
БДСМ - это вот совсем не феминистично. А еще не феминистично копать грядки или коллекционировать фарфоровых котиков.
Это кинк. Что в кинке главное? Чтобы всем было хорошо, и никому не было плохо. Если есть уверенность в этом, то можно не париться, я думаю.

У меня есть некоторые стремные кинки, но я не парюсь. Потому что кинки - кинками, феминизм - отдельно. Виноватыми пусть себя те, кто причиняют людям вред чувствуют.

чото как-то скомкано вышло)

[Томас.Уэйн]

а еще мне не понравилось ее видео про сквирт, потому что я все еще не могу найти научное подтверждение и обоснование этому явлению.

[Once was a boy named Harry]

Томас, вот если честно, то все ваши пункты "против" подходят и под обычные м/ж отношения.

[Jinli hua long]

Не понимаю, как можно совмещать феминизм и ползанье на коленях перед мужиком, но я вообще не понимаю, как можно унижаться, для меня это мерзко.

[Томас.Уэйн]

Once was a boy named Harry, и правда))) ну ничего)))

Капля вырастет - станет морем, а если унижаешь мужика?
а если это лесбийская пара, кто кого унижает?))

[Томас.Уэйн]

а если унижают друг друга по очереди?

ну типа - сегодня я тебя наручниками прикую, завтра - ты меня.
кроме того, как я понимаю, это же не только про унижение.

[G-Elka]

Томас, меня в БДСМ смущают ровно те же вещи, поэтому я не занимаюсь БДСМ. Problem solved.
Я не понимаю, а что предполагается сделать с теми, кто занимается? Стоять у них над постелью с фонарем?

[Jinli hua long]

Томас, мне в принципе противно унижение. СМ - ок, ДС - мерзко. Неважно какой там половой состав. Я не понимаю, как можно хотеть равноправия, но при этом любить игры в рабов и хозяев. Ну то есть, если им так нравится - флаг в руки, но к феминизму это точно отношения не имеет, и как феминистка я не могу этого понять.

[Томас.Уэйн]

G-Elka, Я бы скорее советовала, чего не надо делать тем, кто не практикует БДСМ и им он не нравится: не доебываться до БДСМщиц с вещами типа "ползанье на коленях перед мужиком", "унижаться" и "это мерзко".

Особенно, когда тот, кто поднимает эту тему, косвенно просит поддержки.

[Томас.Уэйн]

Капля вырастет - станет морем, Я феминистка и меня кинкает унижение. Одного не понимаю - как связан мой феминизм и то, на какие фички я дрочу, при условии, что "унижение" - это унижение, а не унижение, на которое вешают ярлык "эта жи любовь".
Думаю, что никак.
хотеть равноправия, но при этом любить игры в рабов и хозяев
Ключевой момент - игры. Знаете, я могу играть в пирата и абордаж судна, но при этом не поддерживать сомалийский пиратов.

И да - к феминизму это отношения не имеет, но разве это проблема?

[G-Elka]

Капля вырастет - станет морем, я согласна, что эта тема не имеет отношения к феминизму. Я только одного не понимаю - нафига она тогда все время поднимается в фемсообществах? Вот других проблем нет, к людям в постель заглядывать.

[Томас.Уэйн]

G-Elka, потому что БДСМ имеет отношение к женской сексуальности, женская сексуальность - феминистская проблема.

БДСМ - не феминизм
Секс - сам по себе - не феминизм.

А так любые явления можно обсуждать с фем точки зрения.

[G-Elka]

Томас, а, ну мб. Для меня просто "женская сексуальность" звучит примерно как "женская кухня" или "женская логика".

[Once was a boy named Harry]

Капля вырастет - станет морем, чот меня триггернуло.
Во-первых, сабами бывают мужчины, во-вторых, бывают однополые бдсм-отношения, в-третьих, вы состоите в сообществе, где как бы не круто провоцировать людей без причины, а вы этим занимаетесь. Перестаньте, плиз.

[Томас.Уэйн]

Once was a boy named Harry, +

G-Elka, но пока есть гендерная социализация, для исследований разумно разделять женскую сексуальность и мужскую, поскольку гендерное воспиатние предполагает развитие разных сексуальных ролей у мужчины и женщины. точно также мы разделяем женский труд и мужской - и исследуя этот вопрос узнаем о гендерном разрыве в зарплатах и безоплатном женском труде.

[G-Elka]

Томас, но вот ведь что интересно: именно в БДСМ-практиках процедура для "нижних" женщин и мужчин едва ли не идентична

[Jinli hua long]

Once was a boy named Harry, я никого не провоцирую, я высказываю свою точку зрения. Или она допустима только одна, совпадающая с политикой партии? Неважно, какого пола саб и дом - это всё равно не равноправие и мне не понять, как это может сочетаться с феминистическими взглядами. И да, мне это категорически не нравится. Но я не лезу ни к кому в постель, тему принесли в сообщество и я высказалась по ней, всё.

[Once was a boy named Harry]

Капля вырастет - станет морем, вы свое мнение высказываете в адово категоричной форме. Это как бы... неприятно.
Вы можете высказывать свое мнение где угодно и в любых формах (заметьте, не все здесь высказались ЗА БДСМ), но здесь как бы стоит выбирать слова корректнее.

[Томас.Уэйн]

Капля вырастет - станет морем, я никого не провоцирую, я высказываю свою точку зрения

высказывать свою точку зрения тоже можно по всякому.

G-Elka, ну если речь идет о пытках и механическом воздействии то тела то у всех одинаковые))

[Mind of Addict]

Мистер Харкер, Не могу на работе глянуть видео, но посмотрю обязательно, спасибо за принесенное.
У меня всегда вызывали уважение БДСМ практики с оговором сессий и сменами ролей, а также кооперации не для насильственного навязывания роли, а добровольном принятии на себя комфортных ролей и необходимой передачи власти. Когда для меня было актуально это - практики были хорошей терапией.
С интересом читаю дискуссии о кинке и бдсм в контексте феминизма и не очень понимаю такого негатива и практически шейминга по отношению к практикующим.
Неистово желаю перестать себя винить и вообще - добра вам

[Томас.Уэйн]

да любую сексуальную практику можно описать как унизительную для женщины и антифеминистичную по своей сути (недавно как раз был вброс про кунилингус) и любой кинк.

[G-Elka]

Томас, мне особенно нравилась позиция эво_люцио, когда "унижение" моментально превращалось в "обслуживание", как только менялся пол реципиента

[Томас.Уэйн]

G-Elka, лол, ага
а про оральный секс - вот оно feminism.livejournal.com/457926.html
и "я всех затралела" feministki.livejournal.com/4087721.html

[G-Elka]

Томас, ну это я знаю

[Томас.Уэйн]

G-Elka, я все время путаю эво и асьон позитиву, помню что одна из них сначала была в бдсм, потом против бдсм, и в феминизме, потому против феминизма....
все сложно.

а в кунилингусе доставило пожирание женщины мужчиной!

[G-Elka]

Томас, это Эво Аксьона - это та, которая пытается командовать всея феминизмом

а в кунилингусе доставило пожирание женщины мужчиной!

и ведь Аксьона схавала только в путь

[Томас.Уэйн]

G-Elka, ну ржака же

[птенец бабочки-крылатки]

Я, признаться, не очень понимаю претензии к БДСМ.
Для меня существует два типа интимных контактов между людьми (подчёркиваю - интимных, здесь и секс, и эмоциональные отношения, любая близость которая воспринимается "экстримальной") - насильственные и не насильственные. Всё, точка. А уж чем прикрывается насилие - заботой о человеке (о да!), "традиционным семейным укладом" (ещё раз "о да!"), пассажами в стиле "я знаю лучше", заверениями "да мы тут просто играем в БДСМ", или ещё чем-то таким, это уже, простите, о другом разговор. Иначе можно любой секс назвать изнасилованием, и всё будет в пределах терминологии.
В этом плане, всё что сказано в видео, это как раз то, что людям стоит знать о БДСМ. О добровольности, коммуникации, безопасности, самоконтроле. Я бы ещё добавила что БДСМ-сессии предельно редко имеют отношения к сексу в стиле "стимуляция половых органов". Вообще между сексом и БДСМ нет ничего общего, это как поглощение вкусной еды и прогулка по парку в солнечный денёк - два приятных ощущения, никак не связанные между собой. Но и если у кого-то происходит сильное возбуждение и феноменальные оргазмы от связывания или использования острых предметов - то и чудесно что человек нашёл ту стимуляцию, которая ему делает жизнь в разы приятней. Чаще (лично мне) БДСМ давало возможность просто почувствовать своё тело по новому, а порой и - разрешить какие-то давние внутренние зажимы. Мнения в стиле "для меня это унизительно, не понимаю как так можно", в моих ушат звучат примерно как "быть толстой так унизительно, не понимаю как так можно". Человеку с собой норм? Норм. На этом можно остановиться. Иначе людей, с проблемами топикстартера, не станет меньше, ибо очень тяжело находясь во "всех защищающей" среде феминизма, слышать о себе что ты "фу", потому что....эм.... добровольно с добровольным партнёром делаешь себе хорошо? Зашибись -_-
Я люблю БДСМ, пусть и не в его хардкорной части, но это действительно отличные практики для тех, у кого есть определённая склонность к самоисследованию собственных (и чужих) телесных ощущений.
Так что, топикстартер, крепитесь) Вам абсолютно точно не за что испытывать вину, большинство людей боятся БДСМ потому что оно для них связано с тем, чего они бояться (я вот боюсь повреждений кожи, и наказаний, потому думала что БДСМ сплошь состоит из порки и порезов, но нет! оказалось там куча других направлений, многие из которых пришлись мне по душе)) ). Чтобы отделить свои страхи от вашей реальности, нужна нехилая саморефлексия, а на это не все способны. Но главное, не забывайте - вашей вины в этом нет)

[r2r]

Once was a boy named Harry, дык и в обычных м/ж отношениях плохое - плохо и не делается хорошо только от того, что оно "обычное".

Для женщины вручать свою безопасность и личные границы человеку, социализированному по мужскому типу (то есть, крайне низко ценящему её субъектность и важность её чувств и ощущений, не считающему важным соблюдать с ней договорённости и учитывать её интересы, стремящемуся подменить её интересы своими), дофига рискованно.
"Обычные" м/ж отношения, как правило, не предполагают настолько инвазивного обращения с личными границами, как БДСМ (исключения бывают, но они как раз и будут аналогично опасны). БДСМ - это игра с субъектностью и эмпауэрментом, а они у женщин в нашем обществе и так порушены. Ломать их дальше нехорошо.

При этом, если партнёры адекватно воспринимают субъектность друг дружки и соблюдают ТБ, БДСМ не будет непременно инструментом причинения вреда. Будет рискованной практикой, доставляющей сильные переживания - ну так и альпинизм или дайвинг рискованны и доставляют (и, кстати, тоже не феминистичны сами по себе, хотя в них есть связанные с гендером проблемы).
Только в м/ж отношениях забацать баланс субъектности и эмпауэрмента ни фига не просто, а без баланса получается очередной способ дегуманизировать, объективизировать и дисэмпауэрнуть женщину. Что не есть хорошо.

[Ребенок западного побережья]

Томас,

Кроме того, я считаю, что потребность в эмоциональных качелях такого рода имеет свои причины. Может, стоит поработать с ними, а не только м-м-м (не уверена, что слово подходит) сублимировать?

Ваше высказывание чем-то напоминает мне: "А вы уверены, что ваша ассексуальность не связана с психотравмами над которыми вам стоит поработать?". Незаинтересованность в сексе может быть в том числе следствием абьюзерных отношений или какого-то сильного эмоционального шока, но не всегда. И, даже, если связана с этим, все равно говорить что-то такое человеку - прямой и легкий путь добиться раздражения, если она пока не готова обратиться к психотерапевту.

Капля вырастет - станет морем, гигантский вопрос, что считать унижением. Все-таки, если поиграли в постели по обоюдному согласию, а потом в повседневной жизни это никак не отразилось, то это одно. А, если в постели никто ничего не предпринимал и вообще сексом занимаются редко, но в повседневной жизни одна сторона постоянно повторяет второй, что та пустое место... Ну, второй вариант кажется мне значительно более неприемлемым с любой точки зрения.

имхо, проблема восприятия БДСМ в том, что оно вне тематического сообщества не сильно описывается, а всякие штуки типа тех же "50 оттенков" попросту используют как красивую обертку для пропихивания обычного сюжета про абьюз. В результате формируется еще более негативное впечатление от феномена.
Собственно, ликбез - штука хорошая и очень нужная.

[Томас.Уэйн]

Kalimmi S, прямой и легкий путь добиться раздражения, если она пока не готова обратиться к психотерапевту.
Это так.
Я понимаю, что позиция "ты практикуешь БДСМ - с тобой что-то не так" может звучать обидно. Вот только почти со всеми нами что-то "не так" - и это не должно быть обидным. Мы все во что-то сублимируем, что-то компенсируем, и не должно, имхо, считаться, что это плохо. Разве что посыл к тому, чтобы быть осторожной, как бы чего не вышло.

[Tomoe no Ruu]

Томас, случайно зашла сюда и не зря - почитала статью про кунилингус. Давно хотелось увидеть какой-нибудь такой вброс с реакцией, чтобы посмотреть, насколько вообще стоит реагировать на мало информированных радикалок, как объяснять их поведение и как конкретно критиковать их позицию.

[Томас.Уэйн]

Tomoe no Ruu, главное - не срать на других феминисток и не делать разделений типа "правильные фемки" и "ебанашки"
потому что для патриархата все ебанашки, а ебанашки люди не потому, что феминистки

[Tomoe no Ruu]

Томас,

главное - не срать на других феминисток и не делать разделений типа "правильные фемки" и "ебанашки"

С этим сложно, потому что важно не что я делаю, а как это воспринимают. И воспринимают это очень часто как обиду, унижение и что-то там ещё.
Я ещё не вполне определилась со своей жизненной стратегией поведения в социуме и отношения к людям, но я довольно аполитична и не склонна к активной политической борьбе.
Я исследователь в первую очередь. Это совсем другая позиция.

потому что для патриархата все ебанашки, а ебанашки люди не потому, что феминистки

Ну, т.е. всё-таки ебанашки есть, и можно их за это критиковать))).

[Томас.Уэйн]

Tomoe no Ruu, Ну, т.е. всё-таки ебанашки есть, и можно их за это критиковать))).
конечно можно, но не потому, что они феминистки))а то получается вечное "вот есть женщины, а есть бабы", я об этом скорее.

[Tomoe no Ruu]

Томас, ну, просто я выяснила, за что меня забанили в бодипозитиве. Оказалось, что именно за критику творчества какой-то там "авторки" с обоснованием "у нас не критикуют женщин вообще". Видимо, даже если они что-то делают плохо или имеют фактические ошибки.
И это проблема иногда тоже не меня, а того самого восприятия, потому что я критикую художника (указывая на то, что мне не нравится в подаче или реализации), а для фем-сообщества я критикую их "авторку". И кто здесь сексист?
Как говорится, извращенец не тот, кто сказал, а тот, кто подумал.

[G-Elka]

Tomoe no Ruu, а кто забанил - Сволочова? Или это другой "БП"?

[Томас.Уэйн]

Tomoe no Ruu, разбанили в результате?
не буду критиковать банполитику БП, она мне нравится, недостатки разумеется есть, но я бы, наверное, при таком потоке петухов тоже банила бы людей сотнями, а с такими оборотами всегда можно переборщить

[Tomoe no Ruu]

Томас, я бы просто отключила комментарии.
Для обсуждений, дискуссий и т.д. можно создать закрытое соо.

разбанили в результате?

Я не просила разбанивать, просто попросила объяснить. Читаю БП с другого аккаунта просто.

а с такими оборотами всегда можно переборщить

Да, особенно под "горячими" записями, когда уже до этого в комментах побывал ряд этих самых "петухов", там уже на любой критиканский комментарий банят (я это и раньше замечала). Винить особо некого, такая реакция абсолютно понятна.

G-Elka,

кто забанил - Сволочова? Или это другой "БП"?

Эм. Оо Я знаю только один БП-паблик очень популярный.

[G-Elka]

Tomoe no Ruu, ну я тоже, но мало ли

[Мистер Харкер]

ох, спасибо большое, милые сообщницы, что отозвались!
Простите что так долго молчала, реал меня заел.

Томас, По поводу того что ты сказала, что много херни в бдсм среде - с этим даже спорить не буду, это факт. Но, это все не является в полной мере бдсм, кмк, потому что не отвечает основному правилу - бдр. Плюсом, я думаю, что людям практикующим достаточно опасные вещи типа бдсм, особенно дс, феминизм жизненно необходим, это как часть правил безопасности или типа того. Тогда снизятся проблемы, о которых ты написала.
спасибо на добром слове) но я уже давно не чувствую вину, я отрефлексировала это для себя)
Я знаю что ты спросила с заботой, поэтому с радостью отвечу подробно: знаешь, лично для меня бдсм не является сублимацией. Мне вообще очень сложно отделить это от себя, потому что проявлялось в очень раннем возрасте (например тяга к связыванию себя и других, с около-сексуальным подтекстом появилась где-то в садике, т.е 4-5 лет). Феминизм позволил мне выбросить из этого то, что привнесла социализация: например пренебрежение к собственным удовольствиям.
Я много читала сама, и знаю, что бдсм может быть связан с травмой или чем-то таким, но это однозначно не про меня. Даже больше скажу, я знаю критично маленькое количество людей, пытающихся с помощью бдсм устранять травмы.
Я предполагаю у себя например некоторое кхм.. скажем так, некоторые иные связи в мозге, которые еще в очень раннем возрасте сформировались (потому что в целом любовь к боли можно назвать некоторым нарушением в мозге, в целом, в особых случаях это оно и есть)
Именно феминизм помог мне отшелушить остатки, чтобы просто себя принять. Да, мне нравится такое, в моральном смысле это тоже кое что помогает решать (я не вижу причин не решать это именно так, на самом деле).
В целом мое отношение сейчас такое -если нравится и не вредит - значит все хорошо)

Mind of Addict,

С интересом читаю дискуссии о кинке и бдсм в контексте феминизма и не очень понимаю такого негатива и практически шейминга по отношению к практикующим.
Неистово желаю перестать себя винить и вообще - добра вам

вот я тоже) просто материала хотя бы нейтрального в рамках феминизм и бдсм довольно мало, даже в англоязычной среде( и мне очень давно хотелось пообсуждать этот вопрос. Думаю, что вообще стоит самой что-то про это написать..
спасибо)) как я уже написала Томасу, я не виню себя, я себя приняла ^^

птенец бабочки-крылатки, мне очень понравились ваши слова, вы очень четко выразили то что в моей голове, особенно про насильственное\ненасильственное.

Чтобы отделить свои страхи от вашей реальности, нужна нехилая саморефлексия, а на это не все способны.

Поделюсь и скажу, что главный страх перед бдсм был совсем не перед бдсм)) а связан он был с тем, что я - неправильная. Бдсм то норм, но раз он всем не норм, раз феминистки говорят что это ваще последыш патриарахата, то и я чтоли не норм??
Но мне хватило размышлялки, чтобы прийти к тому что все хорошо. Что да, может быть от части это и последыш патриарахата, но настолько же на сколько бдсм может быть от травм, по любви, и еще очень много всего индивидуального и не очень. А значит я норм.


r2r

При этом, если партнёры адекватно воспринимают субъектность друг дружки и соблюдают ТБ, БДСМ не будет непременно инструментом причинения вреда. Будет рискованной практикой, доставляющей сильные переживания - ну так и альпинизм или дайвинг рискованны и доставляют (и, кстати, тоже не феминистичны сами по себе, хотя в них есть связанные с гендером проблемы).
Только в м/ж отношениях забацать баланс субъектности и эмпауэрмента ни фига не просто, а без баланса получается очередной способ дегуманизировать, объективизировать и дисэмпауэрнуть женщину. Что не есть хорошо.

золотые слова. Это тоже меня очень беспокоило, и это же и стало ответом. Если отношения с бдсм приносят больше удовлетворения, раскрывают нечто новое в обоих партнерах - это хорошо. А если приносят негатив и убивают - то это абьюз и от лукавого


Сестры, сообщницы, вы мне очень помогли. Я все больше склоняюсь к написанию статьи на эту тему, думаю родить ее через пару месяцев. Огромное спасибо.
За последние несколько дней сестринство, та поддержка которую я получила от феминисток настолько огромна, что у меня не хватает слов благодарности.

[Томас.Уэйн]

Мистер Харкер, спасибо тебе за ответ *_* я и сама после дискуссии о многом задумалась

[Mind of Addict]

Мистер Харкер,

Думаю, что вообще стоит самой что-то про это написать..

Это отличная идея. В моем лице вы найдете благодарного читателя, размышлятеля и распространителя.

спасибо)) как я уже написала Томасу, я не виню себя, я себя приняла ^^

that's some awesome news