Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:42 

Об одном типе персонажей

Анонимная амазонка
Хотелось бы обсудить один тип отрицательных книжных, киношных, мюзикловых и т. п. персонажей. Тех, кого фанаты называют Воплощениями Жестокого Закона, Пасующего Перед Христианской Любовью (TM), а хейтеры - Законопослушными Дураками (TM). Уточнение: персонажей книг, фильмов, мюзиклов и т. п., основной пафос которых - против социальной несправедливости и/или культуры насилия. По-моему, во многих таких произведениях есть такой персонаж.

Обычно и авторы, и исследователи, и фанаты утверждают, что такие персонажи преподнесены как отрицательные потому, что Немилосердны (TM), считают идеи выше людей, абстракции, концепции и теории - выше чувств, интересов и потребностей живых существ. А по-моему, утверждающие лукавят. Во-первых, в книгах, фильмах, мюзиклах и т. п. полным-полно персонажей, ничуть не менее Немилосердных (TM), но преподнесенных как явно положительные. Во-вторых, иногда Немилосердные (TM) персонажи, преподнесенные как положительные, имеются в произведениях того же самого автора. В-третьих, иногда - что вообще удивительно - Немилосердные (TM), но положительные персонажи имеются в том же самом произведении. То есть дело не в Немилосердности (TM). Тогда в чем?

читать дальше

@темы: Фандом, Разное, Литература, Кинематограф

Комментарии
2016-08-21 в 21:57 

Томас
Starfuckers Inc.
а можно примеры персонажей, а то что-то туго, ппц.

2016-08-21 в 21:59 

Томас
Starfuckers Inc.
немилоседные - как Каратель7
я не понимаю про мотивацию. у многих персонажей мотивация как раз - личные причины, типа, ну... Бэтмен.

2016-08-21 в 22:01 

Томас
Starfuckers Inc.
Это как Каратель, у которого убили семью, он всех убивает - он плохой.
И Капитан Америка, который лапуська, он всех убивает, но лапуська7

2016-08-21 в 22:10 

Анонимная амазонка
Томас, пока писала пост, в основном думала об инспекторе Жавере из "Отверженных" (Анжольрас положительный, а ведь он не менее безжалостный), товарище Железной Кнопке Мироновой из "Чучела", которое именно книга, а не фильм (Искра Полякова из "Завтра была война" положительная, а ведь Кнопка - это та же Искра, только во времена распада, а не расцвета СССР), и еще о ком-то, но когда дописала, уже забыла, вспомню - сообщу.

2016-08-21 в 22:11 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Это как Каратель, у которого убили семью, он всех убивает - он плохой.
Ноуп, в комиксах нет этой подачи. Во-первых он убивает не всех и не всегда. Во-вторых он не плохой, даже когда остальные говорят, что он плох - таковой подачи персонажа нет.
Капитан Америка, который лапуська, он всех убивает, но лапуська7
Опять же, ноуп, во-первых у Кэпа личная причина - родители. В частности алкоголик-отце и на диво упоротая мать. И, кстати, Кэп по возможности не убивает. Героям Марвела это немного нельзя. Антигероям вроде Дедпула или Карателя - можно.

В комиксах у ВСЕХ персонажей личные причины. В той или иной мере.

2016-08-21 в 22:15 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
очень интересная тема. я вообще испытываю слабость к разговорам на тему "моральности" нарративных тропов. ибо, сознание современных людей формирует не Библия и даже не воспитание родителей, а во все большей и большей мере популярная культура. и еще интересно то, что когда вот эти положительные персонажи "сгорают как искорка", то что нам, зрителям положено извлечь из этого? Кто-то скажет, что "ну вот, не зря старался, его имя останется в анналах", а другие наоборот скажут, что "ну вот и нафиг было стараться, жил бы себе и не высовывался". То есть это в какой-то мере палка о двух концах и каждому зрителю эти истории говорят что-то свое.

2016-08-21 в 22:16 

Томас
Starfuckers Inc.
Sodan Lintu, Кэпа личная причина - родители. В частности алкоголик-отце и на диво упоротая мать
воу воу а я ничего об этом не знаю...

да ладно, я как ни смотрю фильмы Марвел или открываю комиксы, они там все людей убивают и не морщатся. Вот в ДС и правда не убивают. Поэтому я и люблю ДС.


Анонимная амазонка, увы, ничего из этого не знаю от слова совсем.

2016-08-21 в 22:32 

Анонимная амазонка
Энтропия, и еще интересно то, что когда вот эти положительные персонажи "сгорают как искорка", то что нам, зрителям положено извлечь из этого? Кто-то скажет, что "ну вот, не зря старался, его имя останется в анналах", а другие наоборот скажут, что "ну вот и нафиг было стараться, жил бы себе и не высовывался".
Я думаю, то, что положено извлечь, нельзя пересказать. Если бы было можно, художественное произведение не было бы художественным. Многое зависит не только от того, что изображено, но и от того, как, не от самой истории, а от расставленных акцентов. Они бывают расставлены так, что правильным пониманием будет "ну вот, не зря старался, его имя останется в анналах", а бывают и так, что "ну вот и нафиг было стараться, жил бы себе и не высовывался".
Томас, в свою очередь, абсолютно не в курсе, что за Каратель и Капитан Америка. :)

2016-08-21 в 22:51 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Анонимная амазонка, так и есть, но даже если акценты расставлены "правильно", то зритель может извлечь "неправильный" урок. все-таки много зависит от личного восприятия, зритель - он ведь тоже соучастник творческого процесса.

2016-08-21 в 23:01 

belen_billewicz
Enemy love is best love
Из примеров - может, коммандор Норрингтон в первых Пиратах?

2016-08-21 в 23:14 

Анонимная амазонка
belen_billewicz, вначале подумала, что не знаю, кто и что это, потом поняла, что знала, но забыла. :) Мне кажется, в данном случае все же не хватает околохристианского дискурса про милосердие и пафоса против несправедливости и/или насилия в произведении-источнике. Но, м. б., ошибаюсь.

2016-08-21 в 23:16 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Томас, вы открываете какие-то не те комиксы тогда, я фанат Капитана Америка и читала почти всё, включая классику, на нём очень мало крови. Он - символ, не имеет на это права просто.
На счёт его матери - она хотя и плохой родитель - потрясающая сама по себе. Очень сильная женщина, фактически создала несгибаемого Капитана-Идеалиста.

2016-08-21 в 23:20 

Томас
Starfuckers Inc.
Sodan Lintu, ноуп, я не читала комиксы про кепа, только про карателя/сорвиголову, про магнето, людей икс... ээээ
а так больше по ДС. О, еще дедпула. Остальное - только кусками и одиночными выпусками
Я читаю ДС, Марвел преимущественно смотрю. И от этого у меня сложилось ощущение, что в Марвел все убивают, а в ДС нет.

А дайте почитать про ориджин кепа, очень интересно.

2016-08-21 в 23:20 

Томас
Starfuckers Inc.
Стоп, так МАЛО крови, или он не убивает7 Это важно. Потому что нет такого - чуть-чуть убийца.

2016-08-21 в 23:25 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Томас, а. Каратель он да, он убивает, у него там принципы и все остальные герои часто его за это отчитывают.
Стив на моей памяти несколько раз всё же убивал. В итоге конечно это ни к чему не вело, но сам факт. Правда обычно у него просто нет выбора.
Ко мне ДС не прижилось. Я как-то давно и прочно люблю Капитана. Наверное за нереалистичную веру в наличие выхода. И за то, что выход всегда находится.

Я поищу в сообществе Кэпа и пришлю вам.

2016-08-21 в 23:29 

Томас
Starfuckers Inc.
Sodan Lintu, спасибо большое *__*

2016-08-22 в 00:24 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Томас, мне не сложно.
Вот тут ссылки есть captainrogers.diary.ru/p208413168.htm
Те что на архивы это торренты, но пропущенные через хамелион, чтобы обойти блокировку.

2016-08-22 в 00:27 

Томас
Starfuckers Inc.
Sodan Lintu, оу, я не могу пользоваться торрентами.
я хотела конкретные выпуски с ориджином и историей о маме, ладно, поищу на комиксгике что-нибудь но все равно спасибо

2016-08-22 в 00:35 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Томас, его чудесная мама есть в 7 томе. Там, где он подбирает ребёнка в Ином мире и растит. Там воспоминания Стива и объяснения почему он такой упорный и не сдаётся никогда. Его отец - мудила и типичный просто абьюзер. А вот мама... я думаю с её характером она была бы одной из суфражисток. Там как раз соответствующее время.

2016-08-22 в 00:36 

Томас
Starfuckers Inc.
Sodan Lintu, ага, спасибо, буду искать.

2016-08-22 в 00:46 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Томас, удачи вам :heart::friend2:

2016-08-22 в 08:38 

Анонимная амазонка
Томас, сложилось впечатление, что вы путаете конкретные поступки и идейность, убеждения. Для конкретных поступков "личная" мотивация в художественных произведениях обычно показана как смягчающий фактор. Как отягчающий фактор она показана для идейности, для убеждений. Если персонаж убивает потому, что убили его близких, это показано как причина думать о нем лучше, чем вообще об убийцах, считать его не совсем злым, не конченным гадом. А если персонаж уверен, что предателями становится один раз, из-за матери, которой лишь бы было шито-крыто, это показано как причина думать о нем плохо. При том, что другой персонаж, точно так же уверенный, что предателями становятся один раз, и точно так же готовый сожрать с потрохами за малейшее отклонение от советского культа героизма, но не из-за матери, а "потому что", ВНЕЗАПНО "хороший". Когда подобные персонажи в разных произведениях разных авторов, в ворота еще лезет, но бывает, что и в одном... ИМХО, дело именно в том, что ни конкретные поступки, ни убеждения "потому что" системе в целом не угрожают и даже в итоге играют ей на руку. Не то что принцип the personal is the political.

2016-08-22 в 09:15 

Томас
Starfuckers Inc.
Анонимная амазонка, Я не путаю, я просто не могу понять, о каких поступках идет речь и о каком милосердии. Не могу без примеров персонажей.
Личная мотивация не всегда является смягчающим обстоятельством. Если привести в пример ту же супергероику, то там не только у героев травмы и женщины в холодильниках, но и у злодеев. Просто герои, в отличии от злодеев, сделали выбор в сторону добра.

2016-08-22 в 20:12 

Tevildo Prince of Cats
You can be anything you want to be, just turn yourself into anything you think that you could ever be (c) Queen
Лично мне как раз симпатичны люди, которые служат какой-то идее, потому что у них есть личный интерес, а не потому, что это Идея. Поэтому не люблю судью Дредда с его служением идее Закона. Он за законом не видит людей, не понимает, что законы придуманы для того, чтобы облегчить жизнь вот этих самых людей, а не для того, чтобы на них (т.е. на законы) молиться. У меня такое ощущение, что если бы вышел закон, требующий смертной казни за гомосексуальность, Дредд так же бесстрастно приводил бы и его в исполнение, потому что для него это был бы просто еше один закон, требующий беспрекословного выполнения.
И насколько мне несимпатичен Дредд в новом фильме, настолько мне симпатична его напарница, которая как раз имеет свой личный интерес: ее детство прошло среди таких же простых людей, и она теперь хочет помогать им.

2016-08-22 в 20:24 

Томас
Starfuckers Inc.
Tevildo Prince of Cats, Мама еще была очень крутой и сильной.

2016-08-22 в 20:44 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
В общем в любом случае Капитан Америка, Супермен, Бетмен и вообще все Супергерои и Антигерои не очень вписываются.

2016-08-22 в 21:50 

Анонимная амазонка
Tevildo Prince of Cats, Лично мне как раз симпатичны люди, которые служат какой-то идее, потому что у них есть личный интерес, а не потому, что это Идея. Поэтому не люблю судью Дредда с его служением идее Закона. Он за законом не видит людей, не понимает, что законы придуманы для того, чтобы облегчить жизнь вот этих самых людей, а не для того, чтобы на них (т.е. на законы) молиться.
Не, я как раз про персонажей, которые служат идее Закона, не видят за ним людей и чуть ли не молятся на него (по крайней мере, со стороны такое впечатление производят), но психологическая причина этого лежит в "личной" сфере, в области человеческих взаимоотношений.

2016-08-22 в 22:35 

Tevildo Prince of Cats
You can be anything you want to be, just turn yourself into anything you think that you could ever be (c) Queen
Томас, Маму мне, кстати, было жалко: жизнь ее очень сильно поломала, и в результате она стала тем, чем стала. Грустно, что в ее окружении для сильной женщины не было иного пути. И грустно, что Дредд так и не увидел в ней человека: для него она была еще одним недоразумением, которое он должен был устранить.

2016-08-22 в 23:51 

Томас
Starfuckers Inc.
Tevildo Prince of Cats, Да, ее, по сути, породили нечеловеческие условия, которые ее окружали. Она - продукт системы. И, как мне показалось, противоставлялась стажерке Андерсон, которая тоже выросла на помойке, еще и мутант, ко всему, но ее сердце не пропиталось ненавистью, что ли.
Да что с Дредда взять хд

2016-08-23 в 09:47 

Tevildo Prince of Cats
You can be anything you want to be, just turn yourself into anything you think that you could ever be (c) Queen
Анонимная амазонка, ааа, теперь поняла. У меня такое ощущение, что Немилосердных положительных противопоставляют Немилосердным отрицательным те, кто сами, как судья Дредд, за Идеей не видят живых людей. Поэтому для них дико, что за их сверхценной идеей может стоять живой человеческий опыт, вот они и сочиняют сферических идейных героев в вакууме. В жизни, кмк, не бывает так, чтобы человек взял свои идеи с потолка, не опираясь на личный опыт, т.е. в жизни все идейные — Немилосердные отрицательные.

2016-08-23 в 11:42 

Анонимная амазонка
Tevildo Prince of Cats, да, многие сомневаются, что "Анжольрасы" и "Искорки" существуют в реальности. Я думаю, существуют, просто и у них, "если поскрести", все далеко не так светло, прекрасно и возвышенно, как преподносится в художественных произведениях. Вероятно, я перепутала причину и следствие. Подобные люди по иным причинам (интересно, каким) неспособны изменить несправедливую и насильственную систему и только играют ей на руку, и поэтому им искусственно приписывается престижная, "элитная" характеристика - чистая идейность, полная оторванность от личного. Характеристика престижная, но на самом деле для живого человека абсолютно невозможная. Напоминает уже печально известные "холодный безэмоциональный разум и безупречную логику" - але, человеческое мышление в естественном виде нелогично, мыслить логично каждому без исключения приходится специально учиться.

2016-08-23 в 12:34 

Анонимная амазонка
Перечитав "Завтра была война" обратила внимание, что "принципиальность и несгибаемость" Искриной мамы, комиссара Поляковой, преподнесена как отрицательная черта в связи с бросившим мужем, который "оказался слаб". Так что тоже одна из граней развития сабжевого образа, ИЧСХ, без имени, только с ничего не говорящей фамилией...

Короче, мысль моя неглубокая в том, что как отрицательные преподносятся персонажи, у которых реально есть "жилка" для деятельного противостояния чему-то нехорошему и которые, если бы их энергию и кипучую активность да в нужное русло, могли бы способствовать тому, чтобы в несправедливой и насильственной системе и впрямь что-то зашаталось. Ну хоть как "отрицательные, но вызывающие симпатию", "плохие, но не то что некоторые, у которых вообще ничего святого", и то хлеб. А как положительные преподносятся персонажи, которые могут разве что "ярко сгореть как искорка" (что-то каламбур получается, но уместный, ИМХО) и тем самым несправедливой и насильственной системе подыграть, независимо от формально декларируемых идей и убеждений.

2016-08-23 в 12:54 

Tevildo Prince of Cats
You can be anything you want to be, just turn yourself into anything you think that you could ever be (c) Queen
Анонимная амазонка, да, есть такое: как положительные преподносятся персонажи, которые в лучшем случае способны красиво погибнуть, и это грустно и неправильно. Как говорил Эбби Хоффман: «Не поведитесь на самопожертвование. Революция — это не ради самоубийства, это ради жизни» ;)

2016-08-23 в 15:41 

Анонимная амазонка
Ну и мотивы авторов, придумывающих подобное, мне кажутся более чем понятными. С одной стороны, страдающих от несправедливости и насилия жалко, и хочется, чтобы для этих людей что-нибудь изменилось, а с другой стороны, страшно, если что-нибудь действительно изменится, потому что тогда придется отказаться от собственных нечестных преимуществ. Поэтому, например, в книжке про школьную травлю девочка, понимающая, что в травле виноваты взрослые, пусть будет, пусть даже в чем-то вызывает симпатию, но пусть все же будет "плохая". От греха подальше. Иначе могут и впрямь начаться некие подвижки, и не на уровне охов-ахов над конкретными прецедентами, и понадобится пересмотреть в том числе и свое поведение. В частности, прекратить поливать презрением мальчика за то, что он боится и не похож на Настоящего Мужика (TM). Вот как-то так я вижу.

2016-08-23 в 17:57 

Tevildo Prince of Cats
You can be anything you want to be, just turn yourself into anything you think that you could ever be (c) Queen
Анонимная амазонка, в примере со школьной травлей еще вот в чем проблема: у нас до сих пор многие считают, что жаловаться — не комильфо. Жалуются только слабаки и трусы, настоящие герои стискивают зубы и разруливают свои проблемы самостоятельно. Особенно если это мальчики, ага. И это может здорово поломать жизнь ребенку, который и пожаловаться не может, и как-то повлиять на ситуацию тоже. А у автора, который в своей книжке выведет как отрицательную героиню единственную здравомыслящую девочку, предложившую обратиться к взрослым, просто какие-то пацанские комплексы с детства не изжиты. Особой идейности я тут не вижу, здесь скорее практическая проблема, чем проблема Героя-со-Сверхценной-Идеей.

2016-08-23 в 18:16 

Анонимная амазонка
у автора, который в своей книжке выведет как отрицательную героиню единственную здравомыслящую девочку, предложившую обратиться к взрослым
Не предложившую обратиться к взрослым, до этого там еще очень далеко, но хотя бы выражающую мысль, что истинная причина произошедшего - отношение взрослых к детям как к недочеловекам, а не "обвиняющую только себя", в отличие от других участников травли. Скажем так: единственную, кто способен разглядеть систему, а не "перегибы на местах".

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Feminism all-inclusive

главная