04:09 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным

Почему каждой принцессе
Обязательно нужен принц?
Это же старая история
Но что-то я не уверена в этом

Зачем продолжать надеяться
Что мужик спасет всех?
Я сама могу быть героем
И сделать все посвоему

Зачем ограничиваться
И прятаться за
Настоящей Любовью
Хватит!
Я это я
И мне не нужен мужик!

Ты вырубилась от наркотиков
Тебя обдурили
Ты просто удачливая
Потому что у тебя маленькая нога

У тебя стокгольмский синдром
Ты избалованный ребенок
У тебя были особенные таланты
Но ты их просто отдала
Зачем ограничиваться
И прятаться за
Настоящей Любовью
Хватит!
Пожалуйста, поймите
Вам не нужен мужик!

Когда ты влюблена (B)
Голову теряешь (A)
Ничего не важно (C + SW)
Ничего кроме него

Следуй за мечтами (SW + B)
Даже если это кажется странным

Когда ты влюбленна (SB + J)
Жизнь это как песня
Все хеппи энды (C +SW)
Никогда не закончатся плохо

Кроме тех моментов, когда закончатся (A)
Грустняшка, кто бы мог подумать (C + SW)
___________________________

Я мечтала о дерзких приключениях (B)
Увидеть весь мир (A)
Взамен...

Взамен мы просто сидим взаперти (C)
Застряли в принцесском стереотипе (SB)
Но сейчас...

Сейчас у нас есть шанс засиять (ELSA)
Это наше время(LET IT GO

Кто сказал, что каждой принцессе (ELSA)
Нужен принц?
Это же старая история
Но что-то я не уверена в этом

Зачем продолжать надеяться
Что мужики спасут всех?
Мы сами можем быть героями
И сделать все посвоему

Когда ты влюблена (PRINCESSES)
Голову теряешь
Не забывай
Это не изза него

Когда ты влюблена
Лучше быть сильной
Некоторые хэппи энды
Могут заканчиваться плохо

Зачем ограничиваться(ELSA + SW)
И прятаться за
Настоящей Любовью
Хватит!
Я это я
И мне не нужен мужик!

WHY DOES EVERY PRINCESS
NEED TO HAVE A PRINCE
IT'S THE SAME OLD STORY
BUT I'M JUST NOT CONVINCED

WHY KEEP ON ASSUMING
MEN WILL SAVE THE DAY
I CAN BE THE HERO
AND DO IT MY OWN WAY

WHY BE CONFINED
TO BE HIDING BEHIND
TRUE LOVE
ENOUGH

I'M WHO I AM
I DON'T NEED A MAN
__________________________

YOU GOT SLIPPED A ROOFIE
YOU FELL FOR A CHEAT
YOU ARE REALLY LUCKY
THAT YOU'VE GOT TINY FEET

YOU'VE GOT STOCKHOLM SYNDROME
YOU'RE A SPOILED BRAT
YOU HAD SPECIAL TALENTS
BUT GAVE THEM UP LIKE THAT

WHY BE CONFINED
TO BE HIDING BEHIND
TRUE LOVE
ENOUGH

PLEASE UNDERSTAND
YOU DON'T NEED A MAN
___________________________
WHEN YOU'RE IN LOVE (B)
HEAD OVER FIN (A)
NOTHING ELSE MATTERS (C + SW)
NOTHING BUT HIM

FOLLOW YOUR DREAMS (SW + B)
ODD AS IT SEEMS TO BE

WHEN YOU'RE IN LOVE (SB + J)
LIFE IS A SONG
ALL HAPPY ENDINGS (C +SW)
NEVER GO WRONG

'CEPT WHEN THEY DO (A)
SADLY THAT'S TRUE WHO KNEW (C + SW)
___________________________

I DREAMT OF DARING QUESTS (B)
SEEING THE WORLD FROM EAST TO WEST (A)
INSTEAD...

'STEAD WE JUST SIT INSIDE (C)
STUCK IN A PRINCESS STEREOTYPE (SB)
BUT NOW...

NOW IS OUR CHANCE TO SHINE (ELSA)
THIS IS OUR TIME (LET IT GO

WHO SAYS EVERY PRINCESS (ELSA)
NEEDS TO HAVE A PRINCE
IT'S THE SAME OLD STORY
BUT I'M JUST NOT CONVINCED

WHY KEEP ON ASSUMING
MEN WILL SAVE THE DAY
WE CAN BE THE HEROES
AND DO IT OUR OWN WAY

WHEN YOU'RE IN LOVE (PRINCESSES)
HEAD OVER FIN
DON'T YOU FORGET
IT'S NOT ABOUT HIM

WHEN YOU'RE IN LOVE
BETTER BE STRONG
SOME HAPPY ENDINGS
TEND TO GO WRONG

WHY BE CONFINED (ELSA + SW)
TO BE HIDING BEHIND
TRUE LOVE

I'M WHO AM I AM
I DON'T NEED A MAN

@темы: Видео

Комментарии
2014-04-14 в 04:16 

Дрекки Дримм
There's a time and place for everything, and I believe it’s called 'fan fiction'.
К слову, ту же тему они затронули в своем видео по Марио.

2014-04-14 в 04:26 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Дрекки Дримм, они вообще шикарные чуваки ^_^
(и я это говорю не только потому что обожаю мюзиклы.. или только?)

2014-04-14 в 12:07 

mama woof
томатология - чудесная наука!
спасибо за перевод!

2014-04-15 в 03:50 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
mama woof, делаю что могу ^_^""

2014-04-15 в 13:00 

Achenne
пунктуация искажает духовность
В этом контексте неясно что делает Ариэль, которая даже в оригинале у Андерсена была весьма бойкой барышней, и сама писец своему счастью, а вот принц как раз аморфен и сидел на жо.

2014-04-15 в 13:05 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, помоему текст песни все объясняет - ради принца она профукала все свои таланты

2014-04-15 в 13:17 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, ради любви.

2014-04-15 в 13:36 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, Ариэль: исковеркала собственное тело, отказалась от главного таланта, отказалась от семьи и бросила родную страну ради надежды, что мужчина её выберет и женится.
А а Андерсена это не сработало, и она умерла ради того, чтобы этот мужчина жил.

Я бы сказала, очень понятно, что она тут делает)

2014-04-15 в 13:40 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
ага, причем, что мужчина выберет из-за внешности, кажется

URL
2014-04-15 в 13:42 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, а разве принципиально, что там мужчина? Можно подставить и женщину - и даже органичнее она будет смотреться, равнодушная аморфная принцесса, ради которой другая девушка калечит себя?

Я согласна со всякими там принцессами в замке, которые сидят и тоскуют, пока принц приключается и их спасает, но уж Ариэль-то - история о женщинах, особенно у Диснея, где самый яркий персонаж - тоже женщина, ведьма Урсула (у Андерсена роль ведьмы не так важна), а мужчины там в большей степени объекты. Что принц, что отец Ариэль.

2014-04-15 в 13:49 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Achenne, тем не менее они - второстепенные персонажи, и картонность и проработанность не играет роли.

Я не отрицаю, что подобные проблемы существуют и в однополых парах (разницы то особой нет), но в мультфильмах мы не видим конфликтов однополых пар или их отношений или чего-то такого.

URL
2014-04-15 в 13:53 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, но почему-то в роли человека, который должен пожертвовать всем и исковеркать своё тело, неизменно оказывается женщина, а в роли человека, который, может быть, снизойдёт до этой жертвы, - неизменно мужчина)
так что, думаю, да, в сюжете это ещё как принципиально, учитывая необходимость поддержания гендерных стереотипов в обществе.
для развенчания которых и сделан этот клип)

2014-04-15 в 13:54 

Achenne
пунктуация искажает духовность
второстепенные персонажи
Кто, Ариэль? :susp:

в мультфильмах мы не видим конфликтов однополых пар или их отношений или чего-то такого.
Речь не о том.
Речь о том, что Ариэль сама сделала свой выбор - неважно, ради мужчины или женщины, ради своего чувства она этот выбор сделала. Как субъект, а не как объект, как человек (окей, опустим тот момент, что она нечисть подводная))), а не как пассивное существо, за которого выбирает условный "принц". Принц там объект, а не героиня. Она его выбрала.
А что выбор не всегда радужный и иногда приходится за него страдать - нуизвините.

2014-04-15 в 14:04 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne,
Речь о том, что Ариэль сама сделала свой выбор
Девочки, худеющие до 40 кг, сами делают свой выбор?
Девочки, увеличивающие себе размер груди до восьмого, сами делают свой выбор?
Девочки, накачивающие лицо всякой дрянью, сами делают свой выбор?
Девочки, отказывающиеся строить карьеру, чтобы не затмевать своего мальчика, сами делают свой выбор?
Девочки, согласные терпеть какое угодно обращение за обещание того, что мальчик их полюбит и женится, сами делают свой выбор?

Или, может быть, "Загадка женственности" и другие работы о давлении общества на мозг женщины были всё-таки написаны не зря?

2014-04-15 в 14:07 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Я понимаю, что вам нравится идеал, когда человек ради любви готов "бросить всё".
Мне он, в общем, тоже нравится, даже если это никогда бы не смогло стать моим выбором. Есть в этом что-то от безумства храбрых.

Но мне не нравится, что обществом навязывается, что этим человеком всегда обязана быть женщина. Не может - а обязана.

2014-04-15 в 14:10 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Achenne, второстепенные персонажи
сестры, ведьма, вторая девушка

Выбор с одной стороны - да. А с другой - нам в очередной раз показывают, что главный то выбор в жизни девушки делают в сторону мужчины.
Это не был выбор, чтобы закрыть, например, врата в подземный мир в Марианской Впадине, не спасти свое королевство от облака нефти, газа и серной кислоты, которое появилось из-за неправильного бурения пород (ну это если не средневековье или хотя бы стимпанк)

не поменять ноги на то чтобы стать исследовательницой суши, епт!
искать приключения на свои ноги и вот там уже можно бы и влюбится, дополнительной линией. может, ее сестрам ресурсов не хватает, ну или она просто ученая или просто путешественница
но нет, довольствовалась вилками, пока не заверте

URL
2014-04-15 в 14:11 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, я вам сейчас объясню в чем разница.

Худеть до 40 кг и все остальное из вашего списка - это требует или подразумевает нормальным общество, и вот это я с вами на 200% согласна, - хреново и сразу нахер.
А общество Ариэль ей сказало лолшто, а она пошла наперекор этому обществу.
Ради своей цели.

Это то самое безумство храбрых. И кстати, обратных примеров, когда в сказках мужик бросал все ради женщины - полным-полно, любой Ваня-царевич со своей лягушкой. А Русалочка прекрасна тем, что бросила вызов обществу именно женщина.

Themiskyra, не поменять ноги на то чтобы стать исследовательницой суши, епт!
Все классические сюжеты о любви. :nope:

2014-04-15 в 14:18 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, вон там вам комментом выше прекрасно объясняют, что поменять тело ради цели и поменять тело ради соответствия стандартам красоты у отдельно взятого мальчика - это совершенно разные вещи.

И кстати, обратных примеров, когда в сказках мужик бросал все ради женщины - полным-полно, любой Ваня-царевич со своей лягушкой. А Русалочка прекрасна тем, что бросила вызов обществу именно женщина.
Давайте примеры.
Иван-царевич, помнится, сходил на подвиги, получил любимую, как награду и вернулся в обратно в свой дворец, свою жизнь, быть наследником трона и позже царём, а также героем, совершившим подвиг. Что именно он тут бросил и от чего отказался ради женщины?

В чём вызов Русалочки? В том, что она бросила своё общество и больше никогда его не видела, чтобы полностью подстроиться под стандарты другого общества и сидеть там в буквальном смысле тише воды?
Это... очень тихий вызов. Незаметный, я бы сказала.

2014-04-15 в 14:18 

Анонимная амазонка
любой Ваня-царевич со своей лягушкой

если вспомнить пример с лягушкой, то он оценил свое счастье, когда узнал, что лягушка - прекрасная царевна. Не лягушку он полюбил, не лягушку

2014-04-15 в 14:24 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, Иван-царевич
Ну пошел же он с Кощеем воевать, жизнью рисковал. Да и с самого начала - ему же батько царь не обрадовался с лягушкой-то.

А в некоторых вариациях той сказки, где с Серым Волком, еще и куски от себя отрезал, чтобы волка накормить, и все ради внимания женщины, чтобы на ней жениться. Ну классический же как раз сюжет про надменную принцессу, которая герою всякие квесты выдает, и тот, будучи даже социально равным (принцем), выполняет все ее задания...

полностью подстроиться под стандарты другого общества
Ну ради любви вот и сделала она это.
Свое-то общество ее не заставляло так делать, как раз наоборот, отговаривало и даже запрещало.

2014-04-15 в 14:27 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, и, кстати, имеет смысл с осторожностью употреблять слово "классические", равно как и "традиционные", потому что на деле они означают "тот вид интерпретраций, который закрепился в масс-культуре моего поколения".
"Золушка", как недавно прекрасно напоминали, первоначально была историей о том, что даже если чернь пробьётся в деньги и положение, то истинные аристократы с истинной родословной, которых они подмяли под себя, всё равно будут выглядеть на их фоне как жемчуг на фоне помоев, и рано или поздно высшая власть это оценит, и аристократке-Золушке вернётся положение, которое принадлежит ей по праву рождения.
Но противостояние "аристократы-чернь" нам сейчас не очень актуально, и смысл сказки поменялся.

2014-04-15 в 14:27 

Анонимная амазонка
полностью подстроиться под стандарты другого общества
Ну ради любви вот и сделала она это.
Свое-то общество ее не заставляло так делать, как раз наоборот, отговаривало и даже запрещало.


поправьте меня, пожалуйста, остальные более опытные в вопросе участницы, но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими?

2014-04-15 в 14:32 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, 90% сюжетов в принципе, вообще, всех о любви. 10% на всякую Библиотеку Приключений и НФ про роботов :)
Ну потому что основной инстинкт и главная мотивация :) Даже мужчины в сказках-легендах редко просто так исследуют неведомые земли, обязательно за чем-то лезут. И частенько там женщина замешана, так или иначе. Троянская война и та из-за женщины началась, и Одиссей не просто так странствовал, а к жене возвращался.

2014-04-15 в 14:42 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, не используйте "ради любви" как оправдание угнетённого положения женщины, пожалуйста.
об этом тоже написано много работ, вы можете почитать о пропагандируемом мифе нефальшивой романтической любви, по которому женщина всегда должна. и с этим тоже надо бороться, что также сделано в клипе, поскольку такой нефальшивый вид любви напрямую завязан на те же гендерные стереотипы.

Ну пошел же он с Кощеем воевать, жизнью рисковал. Да и с самого начала - ему же батько царь не обрадовался с лягушкой-то.
Ещё раз, герой пошёл совершить подвиг, чтобы получить женщину в качестве награды.
Какую параллель вы усматриваете в этом с историей Русалочки, которая отказалась от своей сути и своего голоса, чтобы, может быть, принц обратил на неё внимание в своём дворце?

А в некоторых вариациях той сказки, где с Серым Волком, еще и куски от себя отрезал, чтобы волка накормить, и все ради внимания женщины, чтобы на ней жениться. Ну классический же как раз сюжет про надменную принцессу, которая герою всякие квесты выдает, и тот, будучи даже социально равным (принцем), выполняет все ее задания...
Что-то я не припомню ни одного варианта сказки, где именно Василиса велит Ивану отрезать от себя куски. И это всё ещё квест, чтобы победить Кощея, Василиса тут в принципе объект.
И квест всё ещё не совершается "ради внимания женщины, чтобы на ней жениться", женщины там вообще в кадре нет. Это Русалочка обивает пороги, чтобы обратить на себя внимание принца - а внимание Василисы подразумевается само собой, у неё нет такого выбора "обратить или не обратить", это часть комплексного пакета, которая достаётся герою в награду за подвиг.
Также и все "сюжеты" про "надменную принцессу" (прямо "надменных", кстати, не так много, вы преувеличиваете): принцесса даже не знакомится с претендетном, как правило, она просто выдаёт испытания (часто даже для широкого круга лиц, а не одного героя), чтобы продать себя подороже. Это единственное, что ей доступно, потому что дальше вся сказка о том, как герой доказал, что он достоин социального лифта, получил полцарства и "принцессу впридачу" и стал править. Заметим, принцессе править отчего-то никто не предлагает) Как, в общем, никто не предлагает именно добиваться её внимания: герой выполнил подвиг - герой получил девушку.

Ну ради любви вот и сделала она это.
Свое-то общество ее не заставляло так делать, как раз наоборот, отговаривало и даже запрещало.

см. мой первый абзац, пожалуйста.
и вы как-то проигнорировали полностью мой вопрос о том, в чём же был вызов.
ответа в этом мультике вы и не найдёте, потому что Русалочка просто сбежала, и дальше там нет никакого влияния на общество этим вызовом. Потому что там даже не общество, а просто семья. Подростковый бунт так и не вышел за пределы семьи, никаким вызовом обществу не стал.

Анонимная амазонка,
поправьте меня, пожалуйста, остальные более опытные в вопросе участницы, но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими?

ох, кстати, ещё как. меня тут пару недель назад как раз один мальчик убеждал, что студентки, выскочившие так замуж, "сами хотели" и "сами виноваты", если их что-то не устроило, а никаких форумов по помощи с побегом не существует.

2014-04-15 в 14:49 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, и ещё раз, почитайте, пожалуйста, мифы о пропагандируемом виде нефальшивой романтической любви. это всё уже описано.

и ещё раз, перестаньте, пожалуйста, использовать "ради любви" как синоним "самадуравиновата"

И частенько там женщина замешана, так или иначе. Троянская война и та из-за женщины началась, и Одиссей не просто так странствовал, а к жене возвращался.
Дык конечно, во всём всегда виновата баба... И вовсе речь не о том, что мужчины считают женщину своей собственностью и обижаются, когда её крадут; это если о литературной версии. А если об исторической - действительно, дело было вовсе не в захвате земель, во всём всегда виновата баба.

Вы явно не замечаете, что во всех ваших примерах женщине отказано в праве действовать как субъект. Единственное, когда ей разрешено, это как раз не ваш пример, а "Русалочка", которая говорит о том, что женщина должна расчленить себя, чтобы понравиться мужчине, и на этом её активные действия заканчиваются, потому что дальше они начинаются у мужчины.
Вы мне сейчас один за другим транслируете стереотипные восприятия женщины как объекта: имущество - награда - статуя на пьедестале.
Зачем вы это делаете?
Тем более в этом сообществе?

2014-04-15 в 14:49 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими?
А кстати да!


мне кажется что с Иваном и Василисой это именно как - выполнил - получил
там ни любви, ни добиваний, и еще и полцарства в придачу
с волками и другими животными более глубокие отношения

URL
2014-04-15 в 14:55 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Themiskyra,
с волками и другими животными более глубокие отношения
естественно)
ты же знаешь, я думаю, что ирония нашего общества ещё и в том, что оно разделено патриархатом по гомосексуальному принципу: все близкие отношения, товарищество, поддержка, "умру и убью за тебя" - в общем, все составляющие любви, кроме сексуальных, - они между мужчинами) А женщина - это предмет, который получают в награду))

2014-04-15 в 14:55 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, женщина всегда должна
Да никто ж ее не заставлял. Сама она решила, сама. Вот если бы ей приходилось жертвовать ради какого-нибудь там принца-грязекраба, янизнаю, ну в общем, из своего общества, то это да.

оторая отказалась от своей сути и своего голоса,
Чтобы что-то получить, надо что-то отдать (или хотя бы чем-то рискнуть).

именно Василиса велит Ивану отрезать от себя куски
Иван сам кормит волка, чтобы оторваться от погони, но делает вообще всю эту бучу ради Василисы.

внимание Василисы подразумевается само собой, у неё нет такого выбора "обратить или не обратить
Да она же обратила внимание с самого начала. В том варианте с лягушкой, кстати. Она же колдунья, сделала так, чтобы стрела к ней прилетела. В сказках нет случайностей.

Как, в общем, никто не предлагает именно добиваться её внимания: герой выполнил подвиг - герой получил девушку.
А чем это не способ добиться внимания, э?
Ну вот такой она запросила способ. Измысливает квесты для тех, кто хочет ее руки. Это не "продать подороже", она же не денег с претендентов требует. А доказать, что достоин ее.
Или еще пожалуйста: варианты, когда задания дает царь, а выполнять помогает принцесса конкретному Ивану, а не его конкурентам, это с ее стороны не выбор разве?

и вы как-то проигнорировали полностью мой вопрос о том, в чём же был вызов.
В том, что ее общество (подводные жители) говорили - ты дура штоле (а у Диснея отец на нее наорал),а она пошла к ведьме. И нет, если вы хотите про мировую революцию в подводном царстве, то там этого нет, там про межличностные (семейные в том числе) отношения.


студентки, выскочившие так замуж, "сами хотели"
Хотели, кстати.
Не виноваты, потому что не знали всей информации. Надо давать информацию.
Понимаете, все это прекрасно, что виноват всегда агрессор, насильник и так далее, но если ходить по проезжей части чисто теоретически повышается шанс попасть под машину. Да, будет виноват водитель. Да, его даже посадят и даже в тюрьму. Но тому, кто попал - легче от этого? Сомневаюсь.

2014-04-15 в 15:02 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, Вы явно не замечаете, что во всех ваших примерах женщине отказано в праве действовать как субъект.
Об этом я говорила с самого начала, что в Русалочке она как раз субъект, и этим мне нравится. :nope:
С тем, что больше "объектов" - не спорю же.

потому что дальше они начинаются у мужчины
Да где что мужчина там делал? Русалочка сама все сделала, и принц же в нее влюбился, и женился бы, если бы другая женщина (!) не вмешалась. У Андерсена. А у Диснея таки да, женился.

Зачем вы это делаете?
Потому что мне кажется, что в этом клипе неправы. :nope:

2014-04-15 в 15:07 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Tykki, Хорошая формулировка, надо запомнить.
Achenne, Да никто ж ее не заставлял. Сама она решила, сама.
Это не свободный выбор, это отсутствие альтернатив. Это тоже самое - да, ты можешь не иметь мужа и детей, твое право. Но тебя будут осуждать все кому не лень, умрешь одна... кошки... стакан воды... женский долг.... биореактор....
Но ты сама решаешь, что тебе нужно!
но делает вообще всю эту бучу ради Василисы.
ради награды - царства и бабы. задание не только для него. задание для абстрактнго чувака, который пройдет тесты. не для него. это как - смог пройти по росту - достал до ветки - сорвал яблоко.

но если ходить по проезжей части чисто теоретически повышается шанс попасть под машину.
по проезжей части ходить в недозволенных местах нельзя.

URL
2014-04-15 в 15:11 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Themiskyra, отсутствие альтернатив.
Серьезно, у подводной принцессы? А почему б не замуж за такого же русала выйти?

Но тебя будут осуждать все кому не лень, умрешь одна... кошки... стакан воды... женский долг.... биореактор....
Об этом я уже десять постов толкую, что персонаж данной_конкретной_сказки - как раз сделала выбор, за который ее _осуждали_. Причем тут кошки и телевизор??

по проезжей части ходить в недозволенных местах нельзя.
И рыбам вылазить на берег.
И белым девушкам общаться с ортодоксальными мусульманами (зная, как они относятся к женщинам).
И ходить светить пятым айфоном в раёнчике, полном гопников.

2014-04-15 в 15:16 

Анонимная амазонка
И белым девушкам общаться с ортодоксальными мусульманами (зная, как они относятся к женщинам)
шта? полегче на поворотах, пожалуйста

2014-04-15 в 15:17 

Анонимная амазонка
ортодоксальными мусульманами
это как?

2014-04-15 в 15:18 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
И белым девушкам общаться с ортодоксальными мусульманами (зная, как они относятся к женщинам).
И ходить светить пятым айфоном в раёнчике, полном гопников.


Это сарказм, я надеюсь?

По проезжей части нельзя ходить, это официальное правило.

URL
2014-04-15 в 15:18 

Achenne
пунктуация искажает духовность
шта? полегче на поворотах, пожалуйста
Ну, во всяком случае, рискованно :nope:
И я имею в виду страны с воинствующим шариатом, конечно.

2014-04-15 в 15:20 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
здесь запрещен расизм и виктимблейминг

предупреждение

URL
2014-04-15 в 15:20 

Анонимная амазонка
Ну, во всяком случае, рискованно
еще раз прошу, полегче с такими темами. Подобное высказывание вообще-то запрещено правилами соо.
не буду скрывать, у меня бомбануло не по-детски от такого.
то есть, "ради любви" вами же высказанное вы сами и отметаете?

2014-04-15 в 15:26 

Achenne
пунктуация искажает духовность
За любовь, как и за любой выбор, иногда приходится отвечать. В сказке, конечно, все это красиво и романтично показано, ну так она же сказка :D

расизм
поправьте меня, пожалуйста, остальные более опытные в вопросе участницы, но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими? (с) из треда.
:nope:

2014-04-15 в 15:37 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
нет, это аналогия

URL
2014-04-15 в 15:44 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, Да никто ж ее не заставлял. Сама она решила, сама. Вот если бы ей приходилось жертвовать ради какого-нибудь там принца-грязекраба, янизнаю, ну в общем, из своего общества, то это да.
Как никто не заставляет худеть и делать пластику. :facepalm2:
Серьёзно, прочтите "Загадку женственности"

Чтобы что-то получить, надо что-то отдать (или хотя бы чем-то рискнуть).
И снова мы говорим о том, что прохождение квеста и соответствие стереотипам красоты у одного мужчины - это разные вещи.

Иван сам кормит волка, чтобы оторваться от погони, но делает вообще всю эту бучу ради Василисы
И снова мы говорим о том, что это неправда, и Иван делает это для победы над Кощеем.

Да она же обратила внимание с самого начала. В том варианте с лягушкой, кстати. Она же колдунья, сделала так, чтобы стрела к ней прилетела. В сказках нет случайностей
Отличненько, теперь у нас и Василиса бабасамадуравиновата. Мне всё труднее поддерживать этот разговор.

А чем это не способ добиться внимания, э?
Тем, что это вообще не способ добиться внимания. Перечтите мой предыдущий коммент, пожалуйста: герой не контактирует с героиней и её внимание получает как часть комплексного пакета награды.

Ну вот такой она запросила способ. Измысливает квесты для тех, кто хочет ее руки. Это не "продать подороже", она же не денег с претендентов требует. А доказать, что достоин ее.
Или еще пожалуйста: варианты, когда задания дает царь, а выполнять помогает принцесса конкретному Ивану, а не его конкурентам, это с ее стороны не выбор разве?

Неправда, в большинстве таких сказок принцесса вообще не знакома с героем на момент выдачи квестов.
Так примеры сказок, пожалуйста, а то вы их всё обещаете, а пока не привели ни одного.

В том, что ее общество (подводные жители) говорили - ты дура штоле (а у Диснея отец на нее наорал),а она пошла к ведьме. И нет, если вы хотите про мировую революцию в подводном царстве, то там этого нет, там про межличностные (семейные в том числе) отношения.
Перечтите мой коммент про подростковый бунт и отсутствие вызова обществу, пожалуйста.
А от революции я бы не отказалась. Принцесса поразила общественность, притаранила жениха, которого выбрала, и села на трон править вместо своего ультраконсервативного и зашоренного отца.
Но почему-то сказка не об этом.
Почему-то.

Хотели, кстати.
Не виноваты, потому что не знали всей информации. Надо давать информацию.
Понимаете, все это прекрасно, что виноват всегда агрессор, насильник и так далее, но если ходить по проезжей части чисто теоретически повышается шанс попасть под машину. Да, будет виноват водитель. Да, его даже посадят и даже в тюрьму. Но тому, кто попал - легче от этого? Сомневаюсь.

ЧТО-ООООО?!
А не пойти бы вам читать работы про культуру изнасилований вместо того, чтобы тратить время на недостойную меня.
Потому что если вы ещё раз попробуете мне рассказать, что в изнасиловании и домашнем насилии виновата женщина, поскольку "сама хотела" и "сама увеличила шанс", а насильник - он просто как машина, просто едет и насилует, я, пожалуй, закончу стараться формулировать свои фразы вежливо.
Ага, не знала всей информации, что все мужчины - агрессоры и насильники, видимо. Ой, но постойте! Ведь эта информация - ложь, придуманная (по общему мнению) собственно феминацистками, а тут вы утверждаете, что она обязана была почитать её как истину, иначе - сама виновата!
Пойду расскажу знакомым мужчинам, что, по ходу, феминистки - как раз единственные, кто не считает, что все мужчины априори насильники, и это неотъемлемая часть их природы, а есть те, кто делают этот выбор :/
Но говорить то, что говорите вы, действительно проще, чем бороться с причинами, да.

Об этом я говорила с самого начала, что в Русалочке она как раз субъект, и этим мне нравится.
цитирую свой предыдущий коммент: "Русалочка", которая говорит о том, что женщина должна расчленить себя, чтобы понравиться мужчине

Да где что мужчина там делал?
Выбрал. Снова и снова повторяю - право выбора в этих сказках принадлежит мужчине. У женщины его нет.

Потому что мне кажется, что в этом клипе неправы.
И поэтому вы пришли рассказывать, что женщине положена только роль объекта, и нечего выпендриваться?..
Мда.



На этом этот диалог с вами для меня окончен, извините.

2014-04-15 в 16:02 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, Как никто не заставляет худеть и делать пластику.
Да вы поймите, что в_обществе_конкретного_персонажа ее не заставляли.

прохождение квеста и соответствие стереотипам красоты у одного мужчины - это разные вещи.
Почему? То и другое квест.

Отличненько, теперь у нас и Василиса бабасамадуравиновата.
Чтоооо, почему дура-то???
Я вас не понимаю.

герой не контактирует с героиней и её внимание получает как часть комплексного пакета награды.
Да почему же? Контактирует, просит.
И серьезно, вы сказок не читали? Ну вот сходу (2 минуты гугла по слову "сказки"). Выбирает - женщина, загадки задает - женщина, и мужик без помощи черта так и не справился. Еще и угрозой потенциальной мужчине является :lol:


Но почему-то сказка не об этом.
Это плохо?

кто не считает, что все мужчины априори насильники, и это неотъемлемая часть их природы, а есть те, кто делают этот выбор :/
Шта? Где я говорила про "всех"?
Вы зачем передергиваете-то?

Выбрал. Снова и снова повторяю - право выбора в этих сказках принадлежит мужчине. У женщины его нет.
Мда. Видимо, как-то по-разному понимаем одну и ту же сказку.

И да, видимо лучше закончить.

2014-04-15 в 19:51 

Веркошак
фестиваль всего на свете
Странно, что в главной роли эта девочка из Фроузен, а не Мулан)
(Я весь мультик думала, что этой снежной даме самой хочется замутить с сестрой, поэтому ей не нужен мужик. Прстт.)

2014-04-15 в 21:08 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, если вы действительно хотите понять про русалочку, давайте попробую объяснить) Я буду общаться с вами простыми вопросами, ответьте мне на них, можно так же по-простому в паре слов)
В классической сказке, иван царевич что он делает? на кого\что направлены его действия? с кем\чем он взаимодействует? Что он получает в итоге?
Что делает русалочка, на кого\что направлены ее действия? С чем\кем она взаимодействует? что она получает в итоге(или что надеялась получить)?

Веркошак, а тут короче, такая тема, мулан не совсем прям феминистический персонаж. Она спорна тем, что в итоге все равно выходит замуж, и становится "нормальной и приводит в дом мужика". Даже если она и спасла китай - она скорее счастливое исключение, которое все равно осуждается.
На деле, если брать риал стори, то не понятно что там случилось с этой Мулан, потому что по идее ее бы все равно казнили, потому что так всегда поступали. Ну или тонкие политические игрища.
Вообще, самая большая проблема в том, что такие женщины обычно являются исключением (вандер вумен, например. На мой вкус во многом очень феминистическая леди), и они не выглядят как "норма". Ну... как пример скажу, что брак между геями называется гей-свадьба, а брак между гетеро - просто свадьба, чувствуете разницу?
Я думаю, фроузен взята именно изза того момента "Ты не должна выходить замуж за чувака которого знаешь меньше минуты". Фактически, именно изза важности женщин, их внутреннего(а не реализованного через внешность (как пример - гермиона из гп, изменилась только тогда когда одела платье)) развития фроузен можно назвать годным для просмотра. Именно потому что там не трактуется женщина и ее поступки как что-то необычное, там мужчины вообще настолько второстепенны, и там отторгается классическая хрень "все ради любви парня!" и заменяется на адекватную "ценность семьи". И так же женщины не раскрыты через любовь к мужчине, а совершают реальные поступки направленные друг на друга.

2014-04-15 в 21:12 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, классической сказке
Которой, про лягушку? Ладно, возьмем ее.
что он делает? на кого\что направлены его действия?
На женитьбу. На поиски девушки после того, как накосячил. Взаимодействует с собственно девушкой и всякими злодеями в лице Кощея. Получает девушку, да.
Русочка направлена на замужество, принимает свой квест с ногами, взаимодействует с принцем и злой ведьмой. Ну да, финал относительно трагичен. Но в соседней теме уже говорила, что не так уж все плохо. У Диснея она все получает и полный ХЭ.

2014-04-15 в 21:27 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, давайте сразу уточню - мы с вами разговариваем вот об этой - www.stihi-rus.ru/skazki/skazkarus11.htm сказке, все верно?
давайте уточним. Получает ли принц что-то еще, кроме женщины или у него уже все есть?
и еще давайте уточним: на что проверяется Василиса и на что проверяется Иван?

Направлены ли действия Ивана и Русалочки во внешнюю среду или направлены на изменение внешности?

2014-04-15 в 21:38 

Веркошак
фестиваль всего на свете
Она спорна тем, что в итоге все равно выходит замуж, и становится "нормальной и приводит в дом мужика".
Который сам за ней прибежал, она только о спасении чести семьи парилась по сюжету, разве нет?

Про оригинальное произведение: в первой версии "Песни о Мулан" (я подразумеваю первую записанную версию от 11-12 века по материалам книги от 6 века) концовка вполне неплохая - до двора так и не дошло, что перед ними дама, ее даже пытаются одарить, но она просит лишь верблюда (да-да!) покрепче, чтобы доехать домой. Открывается она только перед своими соратниками, те удивляются, что такие тормоза и не признали женщину.
Там еще более поздняя вариация есть с большой женской дружбой между Мулань и одной принцессой, которая сначала хотела взять в свое войско ее, а затем еще и узнала, что она не мужик, посему полюбила всей душой Зачем фанфики, когда китайская литература.

Про переход на гей-свадьбу я вообще ничего не поняла:)

2014-04-15 в 22:04 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Веркошак, ну, по идее, она так же была в него влюблена.)
Скажем так, да, она не пошла в армию ради мужика, факт. вообще, у меня википежные сведения про мулан, просветите подробнее?
про гей свадьбы шас поясню) Вот смотрите: если бы на месте мулан был мужик, который пошел в армию за отца была бы такая история? очевидно что нет. Поразительно то, что это одна женщина, женщина-исключение. Т.е она подается именно как исключение, которое бывает раз в сто лет(отклонение от нормы). С другой стороны, подвиги мужчин обычно показываются не как подвиги Мужчин, а как подвиги Человеческие (общие).
Почему аналогия с гей свадьбой? тут все просто: свадьба это для всех (общее, норма) а гей свадьба - за рамками, отдельная.
На эту тему мне так же вспомнилось," Мой друг — гей, и однаждый я спросил его, каково было рассказать об этом родителям. А он сказал, что никогда им и не говорил. А потом добавил, "У меня есть брат, и ему не приходилось подходить к родителям и признаваться, мол, 'мама, папа я натурал'. Так почему я должен делать это?". Он просто привел домой своего парня, познакомил его с родителями и они не придали этому особой важности. Я считаю, что так должно быть везде."
я привожу не совсем корректную анологию, что уж) Я хочу сказать простую мысль: все что делается белым гетеросексуальным мужчиной - считается нормой, нигде не будет акцента ни на его пол, ни на его ориентацию ни на расу, потому что так принято по умолчанию. А то что сделала мулан необычно только потому что она женщина в первую очередь. (т.е не совсем нормальная, и нужно на этом сделать акцент)
я много распинаюсь сегодня, но надеюсь понятно излагаю)

2014-04-16 в 06:39 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, или у него уже все есть
Царство у него есть по праву наследования. Не Василиса ему дает царство. Он принц. Русалочке бы тоже досталось царство ее отца, просто она захотела к принцу. Ну и на минуточку, если бы у нее обломалось, то она бы стала принцессой на поверхности.
на что проверяется Василиса и на что проверяется Иван?
Оба на одно и то же. На преданность.
Василиса - не совсем обычный человек. Как минимум колдунья, у нее нечеловеческие способности. Она могла выбрать равного себе по силе - Кощея, но выбрала простого смертного Ивана. Это вот как если бы в Русалочке вместо Урсулы был какой-нибудь подводный принц, который умыкнул бы у принца человека из-под носа девушку. Но там про другое, да.

Направлены ли действия Ивана и Русалочки во внешнюю среду или направлены на изменение внешности?
В обоих случаях и туда, и туда же.

2014-04-16 в 10:43 

Веркошак
фестиваль всего на свете
Мистер Харкер, в той же Википедии, но английской, есть все, включая перевод источников)
А что поподробнее?) В оригинальной версии нет ни дракона, ни сверчка, все довольно прозаично и практично)
Она пошла на войну, воевала десять лет, ее отметил двор, она отказалась и вернулась домой.

ну, по идее, она так же была в него влюблена.
And that is bad because...?

Вот смотрите: если бы на месте мулан был мужик, который пошел в армию за отца была бы такая история? очевидно что нет.
Наверное потому что в армии были одни мужики? Хотя великим воинам Азии прославиться не мешало ничто.
Но они в мужиков не переодевались да. А в женщин переодеваться резона не было. (Ну кроме всяких переодеваний в женщину чтобы соблазнить противника, лол, Китай)
Я кажется примерно понимаю, что идет к "с женщинами в сюжетах все плохо", это да, это без сомнений. Но в данном сюжете логика "такой истории бы не было если бы в ней был мужик" не сработает потому что, ну да, см. выше.

хочу сказать простую мысль: все что делается белым гетеросексуальным мужчиной - считается нормой, нигде не будет акцента ни на его пол, ни на его ориентацию ни на расу, потому что так принято по умолчанию. А то что сделала мулан необычно только потому что она женщина в первую очередь. (т.е не совсем нормальная, и нужно на этом сделать акцент)
Стоп, стоп, стоп мы сейчас в контексте КИТАЯ говорим о БЕЛЫХ ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНЫХ МУЖЧИНАХ?
Пойду полежу. Извините. Мне сложно.
(В Китае много, мноооого шовинизма, особенно спасибо дяде Конфуцию, но есть любопытные темы, не характерные скажем для западного мира с его белыми гетеросексуальными мужчинами).

2014-04-16 в 12:45 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
мне всегда казалось, что царевич не свои полцарства получает, а типа соседней страны, где он нагеройничал.
как он своей страны получит, если он там и так.
он обычно пилит в соседнее, там же обычно и царек тусуется, который свою дочь за подвиги продает. брак с царевной есть по сути политическая сделка.
как бы иван-царевч женился на принцессе своей страны о.о это инцест

URL
2014-04-16 в 13:34 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Themiskyra, мне всегда казалось, что царевич не свои полцарства получает, а типа соседней страны, где он нагеройничал.
Да нет же, ну вот вверху ссылка.
Есть варианты, конечно, когда и соседней, но это обычно когда он свататься идет к принцессе (кстати, тоже почему бы и нет, династические браки такие династические). А так - ну получил он свое царство, и то не факт, в смысле он же младший брат. Короче, в той сказке, что про лягушку, там не про царство, там весь замес про девушку.

как бы иван-царевч женился на принцессе своей страны о.о это инцест
В конкретной сказке Василиса не царевна.

2014-04-16 в 15:23 

Линверс
Fucking Die!
Themiskyra,
он обычно пилит в соседнее, там же обычно и царек тусуется, который свою дочь за подвиги продает. брак с царевной есть по сути политическая сделка.
Сорри, что вмешиваюсь в дискуссию, но вроде вся эта сказочная тема, когда царевич идет за невестой в другое королевство, женится на царевне, и потом в этом, другом королевстве, становится правителем - это отголоски матриархата, когда род считался по женской линии, и соответственно муж приходил в семью жены, а не наоборот, как стало потом.
Так что сам по себе мотив принцессы, выбирающей женихов и дающей им задания не такой уж патриархальный получается.

А царек, продающий свою дочь за подвиги это позднейшее наслоение скорее всего, когда у рассказчиков сказок стал мозг сбоить и отказываться воспринимать информацию, что царевна может быть сама по себе и выбирать себе мужа.

2014-04-16 в 15:41 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Линверс, ага, понятно) спасибо за справку. я вообще не мастерица в сказках разбираться)
Achenne, все, поняла. у меня в голове много сказок перемешалось.

URL
2014-04-16 в 16:11 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne, в той сказке, что про лягушку, там не про царство, там весь замес про девушку.
Э, нет. :) Если бы замес был про девушку, Иван-царевич не плющился бы, что его жена не ровня жёнам старших братьев. Женился бы и жил счастливо. Ну или не женился, если не знает, что она девушка.
А он сначала женился на лягушке исключительно по приказу отца, сам он этого не хотел: говорил, не ровня она ему. Потом ну очень переживал, что она не выполнит отцовские задания (хотя, казалось бы, не пофиг ли ему, если главное любовь к жене?), а потом без её ведома спалил лягушачью шкурку, из-за чего она и перенеслась к Кащею. И только тогда он пошёл выручать Василису.

То есть, она опять страдательная сторона, с которой что-то делают: отец её заколдовывает; муж без её согласия распоряжается вещью, от которой зависит её свобода, и уничтожает эту вещь; она то сидит на болоте и квакает, то соревнуется с жёнами других братьев, чтобы её муж выглядел "не хуже людей" в чьих-то чужих глазах, то сидит взаперти и ждёт, когда её спасут.
"Большое, блин, спасибо" (с) Масяня.

Это замес про девушку, но разве Иван отказывается от родных и всей своей прежней жизни? Не-а, мнение родных ему офигеть как важно. На ком жениться, ему без разницы: сказал бы папа "женись на табуретке", он и на табуретке бы женился.

Разве Иван калечит себя, отдаёт что-то ценное Бабе-Яге в обмен на возможность быть с Василисой? Не-а, он калечит Василису, подставляет её, и только потом как-то пытается это дело исправить.

Может быть, Василиса находит себе неувечного жениха и преспокойно выходит за него замуж, пока Иван умирает на берегу и обращается в ангела, получая душу, которой у него до тех пор не было? Не-а, Василиса сидит в заточении у Кащея. Про какие-то её действия в сказке нет ни слова с момента, как она после сжигания шкурки обернулась лебедью и улетела в окно.

В общем, не катит история как параллель Русалочке.
Принц тут, правда, не совсем моральный урод, всё-таки пошёл спасать Василису аж от самого Кащея, но история любви тут шо трындец, конечно.
Иван любит Василису как красивый предмет домашней обстановки, которым можно хвастаться перед родными и который хочется иметь дома.
Чувства и желания самой Василисы ему по барабану: он даже не пытается с ней поговорить про лягушачью шкурку, хотя, казалось бы, не каждая лягушка обращается в девушку и не каждая девушка в лягушку, мог бы предположить, что тут какая-то магия и что Василиса лучше знает, как с этой магией обращаться.

2014-04-16 в 17:13 

Achenne
пунктуация искажает духовность
r2r, отец её заколдовывае
Cтойте, какой отец?
Кощей конкурент. Более сильный маг, который хотел на ней жениться, но она ему отказала, и он ее за это превратил в лягушку (как вариант, в сказке-то этого нет, это домысел).

Но вообще,почитайте откуда пошло про лягушку. Да, здесь женщина объект (хотя не совсем, кое-что от нее зависит), но зато мужчина все-таки идет ее выручать, рискует, с Бабой Ягой связывается даже (вы же знаете, что Баба Яга это не просто вредная старушка, это кагбэ хранительница мира мертвых?). В общем, выполняет свой квест, чтобы ее добиться, и именно ее, не царства, не коня, не золота или чего-то еще.
В этом смысле параллель.

2014-04-16 в 17:16 

Анонимная амазонка
То, что мужчина идет ее выручать - не должно быть его заслугой в данном случае. И то, что он делает, чтобы ее спасти - не подвиг.
Он сам все это устроил и теперь расхлебывает. Его действия привели к этому, не чьи-то, а именно его собственные.

2014-04-16 в 17:19 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Он сам все это устроил и теперь расхлебывает.
То есть, быть порядочным человеком - не заслуга?
Оуукай.

2014-04-16 в 17:29 

Анонимная амазонка
его надо похвалить за то, что он подтер за собой сделанную каку?

2014-04-16 в 17:42 

Анонимная амазонка
от другого анона

Achenne, вы опять забыли, кто сжёг шкурку?

То есть, быть порядочным человеком - не заслуга?
Оуукай.

Вы ожидаете печеньку за то, что испортили кому-то жизнь, но раскаялись и решили исправить?
В понятие "порядочный человек" входят немного другие характеристики.

2014-04-16 в 17:54 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Ну, в общем, ответственность за свои поступки, в том числе за косяки, - это и есть порядочность...

2014-04-16 в 19:10 

Анонимная амазонка
Achenne, маньяк раскаялся за убийство и пришел в полицию сдаваться - его все еще можно назвать порядочным? ответственность он взял за поступок

2014-04-16 в 19:21 

Achenne
пунктуация искажает духовность
охохо.
:facepalm:

2014-04-16 в 19:59 

Анонимная амазонка
от другого анона
Achenne, когда вы не правы, это надо уметь признавать - брать на себя ответственность за свои слова)
ваши фейспалмы должны нам показать, что вы не очень порядочный человек?)

2014-04-16 в 21:04 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Анонимная амазонка, да нет, просто ну... вероятно можно что угодно где угодно увидеть, но иногда банан это просто банан.
Вообще не про то же народные сказки. И русалочка не про то, что в этой песенке.
Ну вот как-то так.

2014-04-16 в 22:00 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, Царство у него есть по праву наследования. Не Василиса ему дает царство. Он принц. Русалочке бы тоже досталось царство ее отца, просто она захотела к принцу.
а теперь я напомню реальность: принц в перспективе король (принц в русалочке единственный наследник). Принцесса в перспективе - выгодная партия. Плюсом, у русалочки были старшие сестры. Так что, факт, она бы власти не имела бы никогда.
Оба на одно и то же. На преданность.
)))) Погодите,испытание "испеки хлеба" и испытание "убей Кощея" это вопервых равные, а во вторых еще и на преданность?)
Вы не видите нестыковки?) Это испытания на "женственность" и на "мужественность", если что.
В обоих случаях и туда, и туда же.
напомните, когда это Иван себе ноги отрезал, волосы продавал?)
Ноуп, его действия направлены на внешние подвиги. Действия русалочки на изменение собственной внешности. И это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. И даже рядом не валяется.
Веркошак, да, я вижу что вам трудно с аналогиями) Постараюсь избегать)

Я кажется примерно понимаю, что идет к "с женщинами в сюжетах все плохо", это да, это без сомнений. Но в данном сюжете логика "такой истории бы не было если бы в ней был мужик" не сработает потому что, ну да, см. выше.
Вот именно поэтому это и не будет феминистическим сюжетом. Потому что это "исключение из правил". Все просто.) Потому что в любом сюжете, где это исключение из правил и акцент на пол, расу, ориентацию - это сразу нам говорит "эта человек исключение в своем поле\расе\ориентации. Обычные - строго наоборот."

2014-04-16 в 23:02 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne
Cтойте, какой отец? Кощей конкурент. Более сильный маг, который хотел на ней жениться, но она ему отказала, и он ее за это превратил в лягушку (как вариант, в сказке-то этого нет, это домысел).
Ну. как-то примерно так:

«Ох, Иван-царевич! Что же ты наделал? Если б немножко ты подождал, я бы вечно была твоею; а теперь прощай! Ищи меня за тридевять земель в тридесятом царстве — у Кощея Бессмертного».
«Василиса Премудрая хитрей, мудрёней своего отца уродилась; он за то осерчал на неё и велел ей три года квакушею быть».

Если Кащей не отец Василисы, то её всё равно превратил в лягушку её отец, могущественный маг. Тогда остаётся вопрос, почему Василиса после сжигания шкурки улетает к Кощею (а она превращается в птицу и улетает, её никто не утаскивает), и она всё равно сидит и ждёт, пока Иван убьёт Кощея.

А домыслы не надо домысливать, вы лучше сказку почитайте, там написано, кто и почему в этой версии превратил Василису в лягушку.)

2014-04-17 в 06:43 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, Так что, факт, она бы власти не имела бы никогда.
И что???
Какое это вообще имеет отношение к сюжету сказки???
Ноуп, его действия направлены на внешние подвиги
И что??? Какая разница?
НЕ ОДНО И ТО ЖЕ
Ну ладно, а я разницы не вижу.
r2r, да версий миллион же. «Василиса Премудрая хитрей, мудрёней своего отца уродилась; он за то осерчал на неё и велел ей три года квакушею быть».
Стойте, а где здесь сказано, что именно Кощей ее отец. о_О (Да, я в курсе, что есть версии, где именно так, но есть полно вариантов, где кощей ее себе в жены хочет). Народная сказка не так однозначна, как литературная.
почему Василиса после сжигания шкурки улетает к Кощею
Потому что пыщпыщ магея и законы сказок.

2014-04-17 в 08:23 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne, и получается, что мужчины и пыщпыщмагея распоряжаются жизнью Василисы, мужчины оценивают умения Василисы (а она их - нет), мужчины принуждают её состязаться с другими женщинами. А она то на болоте квакает, то в состязаниях участвует, чтобы Иван, бедняжка, хуже братьев не выглядел, то сидит в заточении.
Русалочка выбирает принца "потому что стрела рядом упала" или потому что он офигенно классный и клёвый?
Русалочка выходит замуж за принца в образе суслика, потому что папа приказал - выйдешь замуж хоть за крокодила, хоть за краба?
Папа Русалочки выдвигает принцу-суслику задания приготовить еду или выткать полотенце, а Русалочка переживает, что её-то суслик никчемный, а у других русалочек мужья ого-го, и испекут, и наткут?
Русалочка по глупости и потому что не царской дочери это дело с сусликами разговаривать подставляет своего принца, чтобы он оказался в рабстве у Морской Ведьмы?

Стойте, а где здесь сказано, что именно Кощей ее отец. о_О
Перечитайте мой комментарий выше по треду, а? Тот, на который отвечаете. Там специально для вас написано буквочками:

Если Кащей не отец Василисы, то её всё равно превратил в лягушку её отец, могущественный маг. Тогда остаётся вопрос, почему Василиса после сжигания шкурки улетает к Кощею (а она превращается в птицу и улетает, её никто не утаскивает), и она всё равно сидит и ждёт, пока Иван убьёт Кощея.

Видите слова "если Кощей не отец Василисы" ? Они означают, что в сказке не сказано однозначно "Кощей отец Василисы", а потому, возможно, Кощей не отец Василисы, и я привожу дополнительное рассуждение на случай, если Кощей не отец Василисы.
Так понятнее? Или надо ещё что-то пояснить?

Обе эти сказки, и про Царевну-Лягушку, и про Русалочку, ставят мужчин в субъектную позицию, а женщин в объектную (возможно, не 100% времени, но это и не обязательно: тенденция всё равно прослеживается).
Поэтому они обе антифеминистичны.

2014-04-17 в 08:45 

Achenne
пунктуация искажает духовность
r2r, Поэтому они обе антифеминистичны.
Охохо.
Ладно, окей. Хотя я считаю, что единственный критерий - "чья это история", Русалочка - история женщины, Царевна-лягушка - да, история мужчины. Этим они противоположны, о чем с самого начала и говорила, хотя в "Лягушке" мужчина вполне выполняет ради женщины (женщины, а не царства или какой-то иной награды) квест.

А что и кто там делает, зачем и почему - второстепенно. Вон вам Снежная Королева, там женщина вполне приключается, активничает, а мужик сидит в плену у другой женщины. И вякнуть не смеет. Это тоже история о женщинах. У Андерсена вообще много историй о женщинах.
Кстати, вот эта - она как, феминистична или антифеминистична? Героиня - женщина, приключений на пятую точку ищет не ради принца. Но все заканчивается для нее плохо.

2014-04-17 в 09:37 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne
А что и кто там делает, зачем и почему - второстепенно
То, что оно для вас второстепенно, как раз и показывает, что вас устраивает субъектная роль мужчин и объектная роль женщин.
Это ваше дело, но это не феминистичный взгляд.

Кстати, вот эта - она как, феминистична или антифеминистична? Героиня - женщина, приключений на пятую точку ищет не ради принца. Но все заканчивается для нее плохо.
Ну давайте посмотрим.
Автор показывает нам мысли и чувства героини, мы узнаём о её желаниях, и эти желания не связаны с каким-нибудь мужчиной.)
Дриада хочет попасть в волшебный город Париж. Это субъектная перспектива: мы видим мысли и желания персонажа.
Она слушает рассказы священника и учится вместе с детьми. Тоже субъектная перспектива.
Дальше мечта дриады вроде бы сбывается - но не она сама отправляется в Париж, а её везут вместе с деревом. Объектная перспектива, везли бы в Аддис-Абебу - поехала бы, никуда бы не делась. Пока не повезли - сидела и никуда не ехала.
Дриада попала в Париж. Её дерево посадили без её согласия, и автор сообщает нам, что предыдущее дерево, росшее на этом месте, погибло от скверных условий жизни. Дриада ничего с этим поделать не может. Её жизнью опять распоряжаются. Объектная перспектива.
Дриада сидит, где посадили, и скучает. Ей хочется новых впечатлений, а тут такой облом. Объектная перспектива.
Она заключает сделку: отдаёт годы жизни за возможность полдня вольно бродить по Парижу. Субъектная перспектива: дриада действует согласно своим желаниям и чувствам, у неё есть план, она распоряжается своей жизнью.
Дриада гуляет по Парижу, танцует, развлекается, смотрит на мир. Субъектная перспектива.
Дриаду уносит ветер. Объектная перспектива.
День заканчивается, дриада умирает.
"Твоя тоска, твои желания вырвали тебя с корнем из родной почвы! И вот ты погибла, бедная Дриада!" - говорит ей чудесная органная музыка, и это, собственно, авторский месседж. То есть, послание текста такое: действия в субъектной роли привели дриаду к гибели. Оно (послание) антифеминистично в той мере, что антигуманистично и приложено к женщине.

Всё это могло быть рассказано и про мальчика, духа дерева: в событиях жизни дриады нет почти ничего гендерно-специфичного (не считая параллельной ей истории Марии). Но таки автор выбрал для своей истории женщину-героиню.

Этот текст не феминистичен, потому что в нём чего-то желающая для себя, любознательная и активно действующая женщина гибнет из-за того, что следует своим желаниям.
Этот текст не ужасающе антифеминистичен, в нём всё-таки женщина не "торшер" и не приз, а всего лишь "ах, какая дурочка". Тоже ничего хорошего, но могло быть и хуже.

2014-04-17 в 09:43 

Achenne
пунктуация искажает духовность
r2r, т.е. все отличие "не ужасающе антифеминистичного" (дриада) от "антифеминистичного" (русалочка) только в том, что девушка во втором случае хотела любви?
Скажите, а если бы вместо принца (ну допустим) была бы принцесса?

2014-04-17 в 10:01 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne
все отличие "не ужасающе антифеминистичного" (дриада) от "антифеминистичного" (русалочка) только в том, что девушка во втором случае хотела любви?
Отличие в том, что у русалочки не было собственных целей. Фокус её жизни - мужчина, чувства мужчины, отношения с мужчиной. У неё нет планов помимо этого мужчины, она отказывается от интересов и намерений, независимых от этого мужчины, от своих талантов, статуса, всех ресурсов и социальных связей.

Русалочка разрушает свою жизнь ради целей, находящихся вне её локуса контроля: принц волен не жениться на ней, она объект, он принимает решение, он субъект.
Дриада разрушает свою жизнь ради собственных целей и достигает этих целей, она субъект.

Феминистичный взгляд предполагает, что хотеть чего-то для себя и добиться этого - правильнее, чем хотеть предложить себя мужчине, и пусть решает, нужна ли ему партнёрша. Результат может быть разрушителен в обоих случаях, но тут ещё и интенция важна: действовать ли самой, согласно своим желаниям, или пассивно сидеть и ждать, выберет ли тебя господин и повелитель, а все действия предпринимать в сторону "сделай себя вкуснее для выбирающего".

Дело не в любви как таковой.
Если бы вместо романтической любви были, например, "материнские" чувства, желание обслуживать этого мужчину или пожертвовать собой ради его блага (например, закрыв его собой от пули, уступив ему место в шлюпке во время кораблекрушения), получилась бы аналогичная антифеминистичная фигня.

Не любовь как таковая антифеминистична, а лишь такая "любовь", ради которой или из-за которой женщина отказывается от самостоятельных интересов, целей и планов, либо утрачивает их по факту.

Если бы вместо принца была принцесса, в тексте появилась бы ещё одна женщина, и надо было бы рассматривать сказку исходя из этого.
Позже, может быть, займусь, сейчас некогда.:)
Но в общем можно сказать, что текст, в котором женщины ради других женщин отказываются от собственных планов, желаний и намерений (либо, как в случае с дриадой, субъектная позиция показана как разрушающая их жизнь), отлично может быть мизогиничен и/или антигуманистичен, а мизогиния и антигуманистичность антифеминистичны. :)

2014-04-17 в 10:08 

Achenne
пунктуация искажает духовность
r2r, у русалочки не было собственных целей.
Во-первых, это не так: у Андерсена она еще хочет бессмертную душу, у Диснея - посмотреть мир над водой.

Если бы вместо принца была принцесса, в тексте появилась бы ещё одна женщина, и надо было бы рассматривать сказку исходя из этого.
Давайте представим.
Вот вместо принца там принцесса.
Это что-то меняет?

2014-04-17 в 13:07 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, вы не видите разницы между "изменить себя чтобы подходить" и "изменить мир чтобы получить блага"?
ну, собственно, я не знаю как объяснить понятнее)
вопрос не мне, но я отвечу:
у Андерсена она еще хочет бессмертную душу, у Диснея - посмотреть мир над водой.
а потом шлет все это к черту и гоняется за мужиком)

2014-04-17 в 13:10 

Веркошак
фестиваль всего на свете
да, я вижу что вам трудно с аналогиями) Постараюсь избегать)
Потому что плохая аналогия. Белый и гетеросексуальный - это не в контексте Китая))
Как и геи плохая аналогия. Звинити.

Вот именно поэтому это и не будет феминистическим сюжетом.
Окей. Фрозен - феминистический сюжет? Если туда подставить мужика, он тоже будет секси трясти жопой в песне летитгоу?
Его тоже запрут в башне, потому что "мальчикам так положено"?
Просто мне совершенно не понравился этот мультик, там сплошное насилие над девочкой и у меня нет никакого сочувствия к другой девочке, которую сделали главгероиней. И правы были "самые честные трейлеры" сказав, что "это один большой приквел к песне "лет ит гоу".

2014-04-17 в 13:11 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, "изменить мир чтобы получить блага"
Да мир вообще менять дохлое дело. Проще действительно себя менять. Это и в реальной жизни так.

а потом шлет все это к черту и гоняется за мужиком)
А я вас тоже спрошу: а если бы вместо мужика была женщина?

2014-04-17 в 13:32 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
у Андерсена она еще хочет бессмертную душу, у Диснея - посмотреть мир над водой
Если бессмертную душу дают за то, что откажешься от всего, что у тебя было, и посвятишь всю себя желанию выйти замуж за существо иного биологического вида, это, опять же, гнусная идея. Он антигуманистична, если это одинаково для мужчин и женщин (прославляет саморазрушение и отказ от субъектности для всех), мизогинична, если только для женщин (прославляет саморазрушение и отказ от субъектности для женщин), и антифеминистична в обоих этих случаях.

Если бессмертную душу дают не за желание разрушить свою жизнь и предоставить господину и повелителю либо выбрать тебя в жёны, либо выкинуть как мусор - то желание бессмертной души может оказаться вполне достойной целью, а вся любовная линия по-прежнему антифеминистичная гадость, и потому текст антифеминистичен: в нём героиня не может или не хочет реализовать своё желание неразрушающим способом, находясь при этом в субъектной позиции.

Если Русалочка хотела посмотреть мир над водой, и она может это сделать, не увязывая успех всего предприятия на одни только чувства и намерения принца, это зачётная сюжетная линия, и историю, как Русалочка изучает надводный мир, я бы с удовольствием посмотрела.
А в данном случае у неё что-то весь мир, который она "хочет посмотреть", плавно так сводится к тому, что у принца под мантией.
Это не феминистический подход, будьте спокойны.)

Давайте представим. Вот вместо принца там принцесса. Это что-то меняет?
Читайте внимательнее, а?
Я выше пишу "Позже, может быть, займусь, сейчас некогда".
Это означает, что я в принципе согласна разобрать эту сказку, заменив персонажей-мужчин на женщин, начиная с принца, но произойдёт это не сейчас, а когда-нибудь, когда у меня будут на то время и силы. Дополнительно меня уговаривать не надо. :)

А пока можете потренироваться различать субъектную и объектную позицию персонажей.

читать краткий ликбез

Если вы разберёте какую-нибудь сказку на субъектность-объектность персонажей (желательно вообще всех, это очень познавательно), у нас будет ценный материал для дальнейших обсуждений.) А если неохота, то и ладно, я не настаиваю.

2014-04-17 в 13:39 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
вау

2014-04-17 в 13:40 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, Да мир вообще менять дохлое дело
но почему то в сказках это делают только мужчины, за ооооочень редким исключением)
Себя менять - не значит менять свою внешность в угоду кому либо или чему либо.
А я вас тоже спрошу: а если бы вместо мужика была женщина?
а он не будет там никогда) Мужчины в сказках никогда (окей, может быть одна единственная сказка про которую я не слышала) не бросают все, не меняют свою внешность ради женщины, которая еще повыбирает, и не супербогатая королева.
Я бы почитала такую сказку, между прочим, где мужчина бросает все и жертвует собой ради женщины, которая еще и не представлена как объект в сказке.
Веркошак, феминистический сюжет
околофеминистический, на мой взгляд.
Ее не запирали в башне "потому что так положено". Родители боялись за ее сестру и за то, что народ узнает что она ведьма, которая не контролирует свои силы. И плюсом, она действительно не контролировала себя, чо уж.
Если туда кстати, парня подставить, то в плане сюжета не изменится ничего - он так же станет королем, случайно долбанут силы и далее по сценарию.
В этом то и фишка, что здесь не сделан акцент на то, что она девушка. Она просто герой, который поступает как герой. Как и ее сестра.

2014-04-17 в 13:56 

Achenne
пунктуация искажает духовность
r2r, Вы написали огромную простыню, но не стали писать про вариант с девушкой.
А теперь я скажу.
В сказке неважно, мужчина или женщина. Мог быть русал и принцесса.
Важно самоотречение, готовность идти на жертвы ради другого человека.
И нет, мне не нравится феминистическая позиция, она пропагандирует эгоизм и направленность на свое хочу и левую пятку.
Спасибо, нет.

Мистер Харкер, но почему то в сказках это делают только мужчины, за ооооочень редким исключением)
Мужчины так же часто и обламываются в этом деле. Все нормально.
Я бы почитала такую сказку, между прочим, где мужчина бросает все и жертвует собой ради женщины
Орфей и Эвридика передают вам пламенный привет.
Это даже не сказка, это целый миф, более архетипичен. Особенно финал, кстати (нет, не где к Аиду ходил, а где вакханки появляются).

2014-04-17 в 14:05 

Дрекки Дримм
There's a time and place for everything, and I believe it’s called 'fan fiction'.
Achenne, И нет, мне не нравится феминистическая позиция, она пропагандирует эгоизм и направленность на свое хочу и левую пятку.
изображение
В таком случае непонятен мотив, по какой же причине вы решили развернуть дискуссию в сообществе явно феминистической направленности.

2014-04-17 в 14:08 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Дрекки Дримм, я далека от феминизма, хотела выяснить почему Русалочка (с женщиной-ГГ) считается феминистками чем-то плохим.
Выяснила.

2014-04-17 в 14:12 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, Это даже не сказка, это целый миф, более архетипичен
т.е мы уже переходим на мифы?)) Может сначала со сказками разберемся?
я далека от феминизма,
зато феминизм прямо рядом: дает образование, владение собственностью и право на свое тело и свое мнение ^_^

2014-04-17 в 14:15 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, т.е мы уже переходим на мифы?)) Может сначала со сказками разберемся?
То есть, по факту вы приняли?
Сказки просто реже о любви - вернее, о любви-страдании, это только разве авторские сказки (как Русалочка же), а то я могу из народных Гуси-лебеди вспомнить, там женщина мужчину спасает :nail:

зато феминизм прямо рядом: дает образование, владение собственностью и право на свое тело и свое мнение ^_^
Это он молодец, это я не спорю.
Только пусть при этом не отбирает право понимать сказки не со своей, феминизма, точки зрения, мимими?

2014-04-17 в 14:21 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne
В сказке неважно, мужчина или женщина. Мог быть русал и принцесса.
Не-а. Посчитайте, в скольких сказках мужчина саморазрушается, отказывается от всех ресурсов и достижений, объектифицируется и погибает, чтобы обслужить женщину или чтобы предоставить ей возможность выбрать его для любовных отношений или отвергнуть.
Подсказка: таких сказок приблизительно ноль. А если бы было "не важно, мужчина или женщина", их было бы где-то 50%, как женщин и мужчин в популяции. Но нет. Женщины в сказках жертвуют и ослабляются, в лучшем случае сидят и ждут, пока их спасут; мужчины выбирают, решают, активно действуют, умнеют, прокачиваются, получают ресурсы.

Именно такое соотношение и не нравится феминисткам в таких сказках.)

Важно самоотречение, готовность идти на жертвы ради другого человека.
Даааа, только самоотрекается и идёт на жертвы при этом женщина, а другой человек, принимающий жертвы - мужчина. )))
Опять же, с антифеминистичной точки зрения всё окей, женщина - второй сорт, расходный материал, сожрать её ресурсы мужикам - милое дело.
Только, разумеется, феминисток это не устраивает. :)

2014-04-17 в 14:21 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, я про сказки говорила) даже быть точной - про эти две. Или вы хотите еще больше разбирать?
Только пусть при этом не отбирает право понимать сказки не со своей, феминизма, точки зрения, мимими?
а вам никто ничего и не навязывает) Вы вон разницы не видите между субъектом и объектом действия, ну вам объясняют. Это же вы сюда пришли с вопросами, а не мы к вам)
Знаете, мне кажется, вам просто не хватает базовых знаний, извините конечно. Хотите больше - читайте посты, разбирайтесь) Я поняла интерес, так что ближайшее время постараюсь найти про архитипичные мужские и женские образы в литературе и их разницу)

2014-04-17 в 14:27 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Achenne
И нет, мне не нравится феминистическая позиция, она пропагандирует эгоизм и направленность на свое хочу и левую пятку.
Ваша левая пятка говорит вам "воруй-убивай, принимай наркотики"? Тогда проблема не с феминизмом.)

Или "стань самостоятельной, развивай свои таланты и умения, накапливай свои ресурсы, защищай их (и себя) от посягательств, распоряжайся ими, будь полноправной стороной в отношениях, принимай решения о своей жизни, не позволяй себя разрушить"?
Тогда что именно вам не нравится? :)

2014-04-17 в 14:38 

Achenne
пунктуация искажает духовность
r2r, мужчина саморазрушается
А сколько у нас вообще сказок про саморазрушение? Потому что если вы возьмете о приключениях, то там женщин хватает.
мужчины выбирают, решают, активно действуют, умнеют, прокачиваются, получают ресурсы.
А вот таких сказок про женщин хватает.
У того же Андесена - Снежная Королева, чтоб далеко не ходить.
стань самостоятельной
Если это означает отречение от любых отношений, то нет, не надо.

Мистер Харкер, базовых знаний,
Про феминизм? Возможно.
Про архетипичные образы я как раз знаю. И мне не кажется, что образы женщин что-то плохое. Например, архетип матери. Если уж хотите говорить на этом языке, то и сказка о Спящей Красавице - не объектификация, которой тут потрясают, а сказка об инициации женщины.
А про "субъекты и объекты" в контексте м-ж придумали феминистки. Вернее, стали рассматривать с подобных позиций.
Ну вот так.

2014-04-17 в 14:40 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
r2r, можно я вам переложу ответственность за объяснение? если вам не трудно( я устала(

2014-04-17 в 14:43 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, может, просто закроем тему? Я уже от соо отписалась, но тут продолжается дискуссия.
Я уже для себя все поняла, отвечаю просто потому что ну, продолжают разговор, значит, надо.

2014-04-17 в 14:44 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, тогда просто отпишитесь и все)

2014-04-17 в 14:48 

Achenne
пунктуация искажает духовность
2014-04-17 в 15:23 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Не хочу добрасывать, но...
Пол гг не делает сказку феминимтичной или нет. Мне чото Дюймовочка вспоминается.

И эгоизм бывает здоровым, что хорошего в самоотречении и страданиях ради другого?
Это чтоб можно было сказать 'я ему лучшие годы отдала?'
А еще такие отношения пахнут зависимостью, эбьюзом и проч.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Feminism all-inclusive

главная