Комментарии
2014-04-14 в 04:16 

Дрекки Дримм
There's a time and place for everything, and I believe it’s called 'fan fiction'.
К слову, ту же тему они затронули в своем видео по Марио.

2014-04-14 в 04:26 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Дрекки Дримм, они вообще шикарные чуваки ^_^
(и я это говорю не только потому что обожаю мюзиклы.. или только?)

2014-04-14 в 12:07 

mama woof
томатология - чудесная наука!
спасибо за перевод!

2014-04-15 в 03:50 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
mama woof, делаю что могу ^_^""

2014-04-15 в 13:00 

Achenne
пунктуация искажает духовность
В этом контексте неясно что делает Ариэль, которая даже в оригинале у Андерсена была весьма бойкой барышней, и сама писец своему счастью, а вот принц как раз аморфен и сидел на жо.

2014-04-15 в 13:05 

Мистер Харкер
ежик всю жизнь в тумане ежик родился пьяным
Achenne, помоему текст песни все объясняет - ради принца она профукала все свои таланты

2014-04-15 в 13:17 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Мистер Харкер, ради любви.

2014-04-15 в 13:36 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, Ариэль: исковеркала собственное тело, отказалась от главного таланта, отказалась от семьи и бросила родную страну ради надежды, что мужчина её выберет и женится.
А а Андерсена это не сработало, и она умерла ради того, чтобы этот мужчина жил.

Я бы сказала, очень понятно, что она тут делает)

2014-04-15 в 13:40 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
ага, причем, что мужчина выберет из-за внешности, кажется

URL
2014-04-15 в 13:42 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, а разве принципиально, что там мужчина? Можно подставить и женщину - и даже органичнее она будет смотреться, равнодушная аморфная принцесса, ради которой другая девушка калечит себя?

Я согласна со всякими там принцессами в замке, которые сидят и тоскуют, пока принц приключается и их спасает, но уж Ариэль-то - история о женщинах, особенно у Диснея, где самый яркий персонаж - тоже женщина, ведьма Урсула (у Андерсена роль ведьмы не так важна), а мужчины там в большей степени объекты. Что принц, что отец Ариэль.

2014-04-15 в 13:49 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Achenne, тем не менее они - второстепенные персонажи, и картонность и проработанность не играет роли.

Я не отрицаю, что подобные проблемы существуют и в однополых парах (разницы то особой нет), но в мультфильмах мы не видим конфликтов однополых пар или их отношений или чего-то такого.

URL
2014-04-15 в 13:53 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, но почему-то в роли человека, который должен пожертвовать всем и исковеркать своё тело, неизменно оказывается женщина, а в роли человека, который, может быть, снизойдёт до этой жертвы, - неизменно мужчина)
так что, думаю, да, в сюжете это ещё как принципиально, учитывая необходимость поддержания гендерных стереотипов в обществе.
для развенчания которых и сделан этот клип)

2014-04-15 в 13:54 

Achenne
пунктуация искажает духовность
второстепенные персонажи
Кто, Ариэль? :susp:

в мультфильмах мы не видим конфликтов однополых пар или их отношений или чего-то такого.
Речь не о том.
Речь о том, что Ариэль сама сделала свой выбор - неважно, ради мужчины или женщины, ради своего чувства она этот выбор сделала. Как субъект, а не как объект, как человек (окей, опустим тот момент, что она нечисть подводная))), а не как пассивное существо, за которого выбирает условный "принц". Принц там объект, а не героиня. Она его выбрала.
А что выбор не всегда радужный и иногда приходится за него страдать - нуизвините.

2014-04-15 в 14:04 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne,
Речь о том, что Ариэль сама сделала свой выбор
Девочки, худеющие до 40 кг, сами делают свой выбор?
Девочки, увеличивающие себе размер груди до восьмого, сами делают свой выбор?
Девочки, накачивающие лицо всякой дрянью, сами делают свой выбор?
Девочки, отказывающиеся строить карьеру, чтобы не затмевать своего мальчика, сами делают свой выбор?
Девочки, согласные терпеть какое угодно обращение за обещание того, что мальчик их полюбит и женится, сами делают свой выбор?

Или, может быть, "Загадка женственности" и другие работы о давлении общества на мозг женщины были всё-таки написаны не зря?

2014-04-15 в 14:07 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Я понимаю, что вам нравится идеал, когда человек ради любви готов "бросить всё".
Мне он, в общем, тоже нравится, даже если это никогда бы не смогло стать моим выбором. Есть в этом что-то от безумства храбрых.

Но мне не нравится, что обществом навязывается, что этим человеком всегда обязана быть женщина. Не может - а обязана.

2014-04-15 в 14:10 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Achenne, второстепенные персонажи
сестры, ведьма, вторая девушка

Выбор с одной стороны - да. А с другой - нам в очередной раз показывают, что главный то выбор в жизни девушки делают в сторону мужчины.
Это не был выбор, чтобы закрыть, например, врата в подземный мир в Марианской Впадине, не спасти свое королевство от облака нефти, газа и серной кислоты, которое появилось из-за неправильного бурения пород (ну это если не средневековье или хотя бы стимпанк)

не поменять ноги на то чтобы стать исследовательницой суши, епт!
искать приключения на свои ноги и вот там уже можно бы и влюбится, дополнительной линией. может, ее сестрам ресурсов не хватает, ну или она просто ученая или просто путешественница
но нет, довольствовалась вилками, пока не заверте

URL
2014-04-15 в 14:11 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, я вам сейчас объясню в чем разница.

Худеть до 40 кг и все остальное из вашего списка - это требует или подразумевает нормальным общество, и вот это я с вами на 200% согласна, - хреново и сразу нахер.
А общество Ариэль ей сказало лолшто, а она пошла наперекор этому обществу.
Ради своей цели.

Это то самое безумство храбрых. И кстати, обратных примеров, когда в сказках мужик бросал все ради женщины - полным-полно, любой Ваня-царевич со своей лягушкой. А Русалочка прекрасна тем, что бросила вызов обществу именно женщина.

Themiskyra, не поменять ноги на то чтобы стать исследовательницой суши, епт!
Все классические сюжеты о любви. :nope:

2014-04-15 в 14:18 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, вон там вам комментом выше прекрасно объясняют, что поменять тело ради цели и поменять тело ради соответствия стандартам красоты у отдельно взятого мальчика - это совершенно разные вещи.

И кстати, обратных примеров, когда в сказках мужик бросал все ради женщины - полным-полно, любой Ваня-царевич со своей лягушкой. А Русалочка прекрасна тем, что бросила вызов обществу именно женщина.
Давайте примеры.
Иван-царевич, помнится, сходил на подвиги, получил любимую, как награду и вернулся в обратно в свой дворец, свою жизнь, быть наследником трона и позже царём, а также героем, совершившим подвиг. Что именно он тут бросил и от чего отказался ради женщины?

В чём вызов Русалочки? В том, что она бросила своё общество и больше никогда его не видела, чтобы полностью подстроиться под стандарты другого общества и сидеть там в буквальном смысле тише воды?
Это... очень тихий вызов. Незаметный, я бы сказала.

2014-04-15 в 14:18 

Анонимная амазонка
любой Ваня-царевич со своей лягушкой

если вспомнить пример с лягушкой, то он оценил свое счастье, когда узнал, что лягушка - прекрасная царевна. Не лягушку он полюбил, не лягушку

2014-04-15 в 14:24 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, Иван-царевич
Ну пошел же он с Кощеем воевать, жизнью рисковал. Да и с самого начала - ему же батько царь не обрадовался с лягушкой-то.

А в некоторых вариациях той сказки, где с Серым Волком, еще и куски от себя отрезал, чтобы волка накормить, и все ради внимания женщины, чтобы на ней жениться. Ну классический же как раз сюжет про надменную принцессу, которая герою всякие квесты выдает, и тот, будучи даже социально равным (принцем), выполняет все ее задания...

полностью подстроиться под стандарты другого общества
Ну ради любви вот и сделала она это.
Свое-то общество ее не заставляло так делать, как раз наоборот, отговаривало и даже запрещало.

2014-04-15 в 14:27 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, и, кстати, имеет смысл с осторожностью употреблять слово "классические", равно как и "традиционные", потому что на деле они означают "тот вид интерпретраций, который закрепился в масс-культуре моего поколения".
"Золушка", как недавно прекрасно напоминали, первоначально была историей о том, что даже если чернь пробьётся в деньги и положение, то истинные аристократы с истинной родословной, которых они подмяли под себя, всё равно будут выглядеть на их фоне как жемчуг на фоне помоев, и рано или поздно высшая власть это оценит, и аристократке-Золушке вернётся положение, которое принадлежит ей по праву рождения.
Но противостояние "аристократы-чернь" нам сейчас не очень актуально, и смысл сказки поменялся.

2014-04-15 в 14:27 

Анонимная амазонка
полностью подстроиться под стандарты другого общества
Ну ради любви вот и сделала она это.
Свое-то общество ее не заставляло так делать, как раз наоборот, отговаривало и даже запрещало.


поправьте меня, пожалуйста, остальные более опытные в вопросе участницы, но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими?

2014-04-15 в 14:32 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, 90% сюжетов в принципе, вообще, всех о любви. 10% на всякую Библиотеку Приключений и НФ про роботов :)
Ну потому что основной инстинкт и главная мотивация :) Даже мужчины в сказках-легендах редко просто так исследуют неведомые земли, обязательно за чем-то лезут. И частенько там женщина замешана, так или иначе. Троянская война и та из-за женщины началась, и Одиссей не просто так странствовал, а к жене возвращался.

2014-04-15 в 14:42 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, не используйте "ради любви" как оправдание угнетённого положения женщины, пожалуйста.
об этом тоже написано много работ, вы можете почитать о пропагандируемом мифе нефальшивой романтической любви, по которому женщина всегда должна. и с этим тоже надо бороться, что также сделано в клипе, поскольку такой нефальшивый вид любви напрямую завязан на те же гендерные стереотипы.

Ну пошел же он с Кощеем воевать, жизнью рисковал. Да и с самого начала - ему же батько царь не обрадовался с лягушкой-то.
Ещё раз, герой пошёл совершить подвиг, чтобы получить женщину в качестве награды.
Какую параллель вы усматриваете в этом с историей Русалочки, которая отказалась от своей сути и своего голоса, чтобы, может быть, принц обратил на неё внимание в своём дворце?

А в некоторых вариациях той сказки, где с Серым Волком, еще и куски от себя отрезал, чтобы волка накормить, и все ради внимания женщины, чтобы на ней жениться. Ну классический же как раз сюжет про надменную принцессу, которая герою всякие квесты выдает, и тот, будучи даже социально равным (принцем), выполняет все ее задания...
Что-то я не припомню ни одного варианта сказки, где именно Василиса велит Ивану отрезать от себя куски. И это всё ещё квест, чтобы победить Кощея, Василиса тут в принципе объект.
И квест всё ещё не совершается "ради внимания женщины, чтобы на ней жениться", женщины там вообще в кадре нет. Это Русалочка обивает пороги, чтобы обратить на себя внимание принца - а внимание Василисы подразумевается само собой, у неё нет такого выбора "обратить или не обратить", это часть комплексного пакета, которая достаётся герою в награду за подвиг.
Также и все "сюжеты" про "надменную принцессу" (прямо "надменных", кстати, не так много, вы преувеличиваете): принцесса даже не знакомится с претендетном, как правило, она просто выдаёт испытания (часто даже для широкого круга лиц, а не одного героя), чтобы продать себя подороже. Это единственное, что ей доступно, потому что дальше вся сказка о том, как герой доказал, что он достоин социального лифта, получил полцарства и "принцессу впридачу" и стал править. Заметим, принцессе править отчего-то никто не предлагает) Как, в общем, никто не предлагает именно добиваться её внимания: герой выполнил подвиг - герой получил девушку.

Ну ради любви вот и сделала она это.
Свое-то общество ее не заставляло так делать, как раз наоборот, отговаривало и даже запрещало.

см. мой первый абзац, пожалуйста.
и вы как-то проигнорировали полностью мой вопрос о том, в чём же был вызов.
ответа в этом мультике вы и не найдёте, потому что Русалочка просто сбежала, и дальше там нет никакого влияния на общество этим вызовом. Потому что там даже не общество, а просто семья. Подростковый бунт так и не вышел за пределы семьи, никаким вызовом обществу не стал.

Анонимная амазонка,
поправьте меня, пожалуйста, остальные более опытные в вопросе участницы, но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими?

ох, кстати, ещё как. меня тут пару недель назад как раз один мальчик убеждал, что студентки, выскочившие так замуж, "сами хотели" и "сами виноваты", если их что-то не устроило, а никаких форумов по помощи с побегом не существует.

2014-04-15 в 14:49 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Achenne, и ещё раз, почитайте, пожалуйста, мифы о пропагандируемом виде нефальшивой романтической любви. это всё уже описано.

и ещё раз, перестаньте, пожалуйста, использовать "ради любви" как синоним "самадуравиновата"

И частенько там женщина замешана, так или иначе. Троянская война и та из-за женщины началась, и Одиссей не просто так странствовал, а к жене возвращался.
Дык конечно, во всём всегда виновата баба... И вовсе речь не о том, что мужчины считают женщину своей собственностью и обижаются, когда её крадут; это если о литературной версии. А если об исторической - действительно, дело было вовсе не в захвате земель, во всём всегда виновата баба.

Вы явно не замечаете, что во всех ваших примерах женщине отказано в праве действовать как субъект. Единственное, когда ей разрешено, это как раз не ваш пример, а "Русалочка", которая говорит о том, что женщина должна расчленить себя, чтобы понравиться мужчине, и на этом её активные действия заканчиваются, потому что дальше они начинаются у мужчины.
Вы мне сейчас один за другим транслируете стереотипные восприятия женщины как объекта: имущество - награда - статуя на пьедестале.
Зачем вы это делаете?
Тем более в этом сообществе?

2014-04-15 в 14:49 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
но разве это не напоминает к примеру переезд белой женщины в восточную страну с паранжой, иной религией и всеми вытекающими?
А кстати да!


мне кажется что с Иваном и Василисой это именно как - выполнил - получил
там ни любви, ни добиваний, и еще и полцарства в придачу
с волками и другими животными более глубокие отношения

URL
2014-04-15 в 14:55 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Themiskyra,
с волками и другими животными более глубокие отношения
естественно)
ты же знаешь, я думаю, что ирония нашего общества ещё и в том, что оно разделено патриархатом по гомосексуальному принципу: все близкие отношения, товарищество, поддержка, "умру и убью за тебя" - в общем, все составляющие любви, кроме сексуальных, - они между мужчинами) А женщина - это предмет, который получают в награду))

2014-04-15 в 14:55 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, женщина всегда должна
Да никто ж ее не заставлял. Сама она решила, сама. Вот если бы ей приходилось жертвовать ради какого-нибудь там принца-грязекраба, янизнаю, ну в общем, из своего общества, то это да.

оторая отказалась от своей сути и своего голоса,
Чтобы что-то получить, надо что-то отдать (или хотя бы чем-то рискнуть).

именно Василиса велит Ивану отрезать от себя куски
Иван сам кормит волка, чтобы оторваться от погони, но делает вообще всю эту бучу ради Василисы.

внимание Василисы подразумевается само собой, у неё нет такого выбора "обратить или не обратить
Да она же обратила внимание с самого начала. В том варианте с лягушкой, кстати. Она же колдунья, сделала так, чтобы стрела к ней прилетела. В сказках нет случайностей.

Как, в общем, никто не предлагает именно добиваться её внимания: герой выполнил подвиг - герой получил девушку.
А чем это не способ добиться внимания, э?
Ну вот такой она запросила способ. Измысливает квесты для тех, кто хочет ее руки. Это не "продать подороже", она же не денег с претендентов требует. А доказать, что достоин ее.
Или еще пожалуйста: варианты, когда задания дает царь, а выполнять помогает принцесса конкретному Ивану, а не его конкурентам, это с ее стороны не выбор разве?

и вы как-то проигнорировали полностью мой вопрос о том, в чём же был вызов.
В том, что ее общество (подводные жители) говорили - ты дура штоле (а у Диснея отец на нее наорал),а она пошла к ведьме. И нет, если вы хотите про мировую революцию в подводном царстве, то там этого нет, там про межличностные (семейные в том числе) отношения.


студентки, выскочившие так замуж, "сами хотели"
Хотели, кстати.
Не виноваты, потому что не знали всей информации. Надо давать информацию.
Понимаете, все это прекрасно, что виноват всегда агрессор, насильник и так далее, но если ходить по проезжей части чисто теоретически повышается шанс попасть под машину. Да, будет виноват водитель. Да, его даже посадят и даже в тюрьму. Но тому, кто попал - легче от этого? Сомневаюсь.

2014-04-15 в 15:02 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Tykki, Вы явно не замечаете, что во всех ваших примерах женщине отказано в праве действовать как субъект.
Об этом я говорила с самого начала, что в Русалочке она как раз субъект, и этим мне нравится. :nope:
С тем, что больше "объектов" - не спорю же.

потому что дальше они начинаются у мужчины
Да где что мужчина там делал? Русалочка сама все сделала, и принц же в нее влюбился, и женился бы, если бы другая женщина (!) не вмешалась. У Андерсена. А у Диснея таки да, женился.

Зачем вы это делаете?
Потому что мне кажется, что в этом клипе неправы. :nope:

2014-04-15 в 15:07 

Themiskyra
My feminism will be intersectional or it will be bullshit. (c)
Tykki, Хорошая формулировка, надо запомнить.
Achenne, Да никто ж ее не заставлял. Сама она решила, сама.
Это не свободный выбор, это отсутствие альтернатив. Это тоже самое - да, ты можешь не иметь мужа и детей, твое право. Но тебя будут осуждать все кому не лень, умрешь одна... кошки... стакан воды... женский долг.... биореактор....
Но ты сама решаешь, что тебе нужно!
но делает вообще всю эту бучу ради Василисы.
ради награды - царства и бабы. задание не только для него. задание для абстрактнго чувака, который пройдет тесты. не для него. это как - смог пройти по росту - достал до ветки - сорвал яблоко.

но если ходить по проезжей части чисто теоретически повышается шанс попасть под машину.
по проезжей части ходить в недозволенных местах нельзя.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Feminism all-inclusive

главная